核心提示：无论你是否关心政治军事新闻，伊斯兰国（IS）的名字你肯定听说过。这个以暴力和残忍著称的极端组织为何会有这么强的战斗力？它为何能吸引许多西方青年加入？在本期节目录制前晚，有外媒报道伊斯兰国首领巴格达迪在空袭中身受重伤，生命岌岌可危，如果没有了巴格达迪，伊斯兰国将会走向何处？请听本期《凤凰军机处》的解读。
1 澳大利亚花花公子为何放弃夜夜笙歌，投奔战火纷飞的伊斯兰国？
2 伊斯兰国与拉登的基地组织有何渊源，又有何不同？
3 如果没有巴格达迪，伊斯兰国命运将会如何？
金昊（主持人）：《凤凰军机处》。我发现咱们这节目预见性越来越强了，上次咱们定的是聊传说中的驻澳特种部队营救斯诺登，结果录像当天早上我一看全网都是这个消息，按说这个已经不是新闻了，因为驻澳特种连被中央军委授予集体一等功是2014年3月8号的事，这些传闻出来应该时间也不短了，结果咱们一做全网都是，今天本来咱们定的是聊一聊伊斯兰国，结果昨天晚上我一看手机巴格达迪又挂了。
郑文浩（新华社军事编辑）：接近于要挂。
金昊：伊斯兰国的总瓢把子！
郑文浩：你得有发改委的功能，聊谁谁要倒霉。
金昊：连伊斯兰国都这么配合咱们，所以咱们今天更得好好聊了，你说咱们这预见性增强跟张召忠将军来传授过是不是？有没有关联？
郑文浩：有张局的气场。
金昊：行了，咱们今天就说说伊斯兰国，伊斯兰国现在可是了不得，不管你关心不关心时政和军事，你都会知道有这么一帮人，而且跟他们相关的基本就是残暴、变态，他们的新闻涉及斩首、割喉、火烧，而且这帮人你说的野蛮吧他还很懂得利用媒体和网络，现在读图时代他们不仅推出了图片还有各种的视频。
郑文浩：都是非常震撼力的，现场火烧，现场斩首。
金昊：这也就是我想问二位的，我们说IS武装，不光是伊拉克叙利亚的这些穷人，还有一些欧美发达国家的生活条件很不错的富人，我给你举个例子，就是前两天我看新闻，澳大利亚有一个医生30岁很年轻，他是在西方文明熏陶下成长起来的，而且这哥们儿还是一个花花公子，就是夜夜笙歌，据他的同事说，他曾经背着他的女朋友出去偷欢好多次，这事也不知道他同事怎么知道，这咱们不了解。但是据说这个医生参加过一次野营之后就性情大变，随后就出现在IS武装的视频里面，IS这么残暴为什么他的蛊惑性这么强？东旭。
魏东旭（中国国际广播电台军事评论员）：是这样，我对于这个IS还有一定的了解，因为一开始当组织出现的时候，因为工作的需要也是看了一些国外的资料，就你刚才提到了他的思想很极端，你提到这个蛊惑性我认为有两点他可能是跟其他的恐怖组织不一样的。
金昊：怎么？
魏东旭：第一个就是你提到网络宣传，他在网络上，IS这个组织有点像搞传销特别的能忽悠，首先不管是他的战绩取得了什么实质性的战绩或者说他的攻城略地的过程当中，他搞网上直播，西方的一些社交媒体网站像你刚才提到的脸书或者是Youtube上面，它既有图片还有它整个的行动纲领，甚至是建国方案都在网上进行一个公布，然后还把他的一些恐怖图片斩首杀人，首先他有两个方面，一方面蛊惑人心，拉拢更多的人，另外一个是吓唬人，通过这种非常野蛮，非常血腥残暴的画面，我们看到都是高清画面，细节特别多，而且有一些西方媒体不负责任，到处去传播，造成了很恶劣的影响，这里面确实有心理战在里面。
另外一个这个IS组织，我个人认为可能跟大家想法不太一样，我认为它就是一个封建军阀性的组织，因为它跟以前的基地组织跟拉登搞那一套还不太一样，就分散到。
郑文浩：比拉登还拉登。
魏东旭：对。
金昊：刚才东旭说他们这视频非常残暴，有的可能你还没看过，因为IS出品的视频不光有恐怖片，还有A片，而且IS他们出品的A片比日本还变态。美国国安局为了监控IS，他们在美国国安局内部专门有一个A片小组，成天到晚上班就是看IS出品的A片，他准备从中挑选出一些有用的情报，有情报价值的信息，A片小组这哥几个每天熬到下班的时候吐的苦胆都出来了，因为实在他们的拍这些片子实在太变态了。
魏东旭：他的宣传手段五花八门，什么下三烂的手段都用，只要是对IS感兴趣。
金昊：吸引眼球的。
魏东旭：不管是你什么人他都招，这个确实是对他一些海外的，从海外吸纳成员起到了一定的作用。
金昊：没错。
郑文浩：我觉得IS可以说就是在美国反恐战争失败几十年它一种错误路线上，包括极端主义这种逐渐发展，以基地组织为代表，基地组织可以说是一个种子，它最后发，最后终于结出了最大的一个恶果IS，就是伊斯兰国。
郑文浩：实际上伊斯兰国现在比当初的基地组织远远要激进，而且它有比较正规的建国的纲领，像刚刚东旭说的，但是我觉得这是我个人的观点，不代表凤凰网也不代表我们原来单位，IS组织任何事务都有一分为二，IS组织为什么能发展壮大我觉得第一方面有它在中东大而乱那个背景下一个土壤，因为整个的社会秩序都崩溃了，美国所谓提出民主化，包括什么他得不到效果，而且在经济这种总体经济不好的情况下，原本他就自我生长基底就很弱，需要外来的补给，本身经济大环境就很差，他更加剧社会动乱，社会动乱大家需要什么？就需要一个安定。
其实这伊斯兰国现在能够号称有几百万民众，也他极端的势力，比如恐怖作用或者什么，但实际上他某种程度也起到，一定程度上稳定当地的治安和秩序的作用，就像严刑峻法，就乱世用重点，他很多情况下也是使用这种方法。
魏东旭：这一点我确实是无法赞同你的意见，虽然他有一些高压政策，表面上维持了他这个非法占领区域的稳定。
你看他干的是什么，人家看个足球赛然后把这十几个人，十几个小青年都抓起来，然后都给枪毙了，有人穿耐克，这也不行，只要是与西方价值观或者是无论是你商品，你这个电视节目，只要是你跟西方的有这些文化或者是这些东西相接触，全都被他们视为异处，而且他处置的手段太残暴了，就是杀人。
郑文浩：我承认他这手段的确残忍，但是在社会秩序总崩溃的前提下，严刑峻法成了他们最高的维持社会秩序最好的手段，你说他除了严刑峻法有什么手段来维持社会秩序，经济肯定不可能，没有再生的手段，和价值观包括宗教和西方的主流价值观有一些冲突，他在社会秩序崩溃情况下很多情况下这种严刑峻法是成了一种非常有效的手段。像秦朝大乱以后所谓约法三章，就是三条，杀人者死。
魏东旭：我认为21世纪确实不能再说几千年前的事了。
郑文浩：你说的我承认，几千年事是不一样，但是你看那些乱的社会包括利比亚，他社会总基础什么？还是部族社会，你包括像伊拉克，伊拉克所谓的复兴社会党，包括原来萨达姆干那一批，都淘汰光了之后，最后社会各级剩下什么了？其实他们的社会发展程度并未必像我们想象式的整体都跨入现代化了，就像日本似的，二战打残了，打成废墟的这样能到二战崛起，他和日本社会不一样。
金昊：小郑太拼了，你基本上是中国媒体上为IS说话的第一人。
郑文浩：我这不是IS，IS这个肯定受到谴责。他这个谴责但不能我这么说他就是恶魔，甚至说说他恶魔也好，但这恶魔是怎么长出来的，这个我们得研究。
金昊：我就琢磨IS实际上是脱胎于基地组织，从一个小分支成长起来的，但是IS跟基地组织还不同，我觉得拉登治下的基地组织他大概相当于一个公司，就是相当于一个主营业务为恐怖袭击的公司，而且还能加盟连锁。
魏东旭：现在IS也可以加盟连锁，非洲那边已经有一个。
郑文浩：西非省。
金昊：但是不同的是IS是一个恐怖主义的国家它要疆域，而且不仅如此像刚才小郑都说了，它还有自己的经济政策，它还有从医疗、卫生、公信等等，教育等等的服务，还有税收，他们还有法院。
魏东旭：我认为还是忽悠的成分据多，他的经济政策是什么？是抢银行，你看手头没现金就是。
郑文浩：打个文物，绑架。
金昊：他们抢了摩苏尔的银行，现在大概有15亿美金，应该是最富有的一个恐怖势力了。
郑文浩：我觉得这个就是像刚刚我说的，IS这朵花弄出来以后实际上是最根本的问题是什么呢？就是世界对中东乱局提供不了一个好的安全解决方案，这是最根本的，你这个解决不了今天IS被剿灭了，明天有SI，这个一样的事，而且我觉得第二个问题你说为什么那么多西方的人。
金昊：蛊惑力这么强。
郑文浩：蛊惑力这么强一个是他刚才东旭说的利用脸书，包括一些特殊的现代传媒手段，第二个IS现在成了一个现代社会上一个虚幻的冒险加乐园，就是很多像西方国家我不知道你看没看过一个著名电影叫，很多的西方青年在高失业率经济不景气的环境下，他们的人生很迷茫。
金昊：在现实压力下。
郑文浩：对，现实压力下，即便说像你刚才说的医生也好，他也许夜夜笙歌，他其实向往这种生活吗？
金昊：也没劲。
郑文浩：他也没劲，突然从脸书上包括一些新闻看到还有这样一个奇怪的国度，依靠这种严格的宗教制度，依靠这种所谓的跟雇佣军作战，说句不好听的话就等于说在这个国度里边杀人不犯法，很多的西方人就找到了一个冒险家乐园，这可以说最大的蛊惑人的思想，说句不好听的告诉你，这地方我们杀人不犯法，有一个让你重新来活一次人生的机会，很多的人就走上前线了。因为他们这个东西没有什么严格制度，比如像正规国家征兵，你外国人不允许参加军队，你体力、智力不达标也不行，他那是什么？你到那就能给你枪，给枪个上前线。
金昊：欢迎你来。
郑文浩：对，这个东西他就是很自由，很多年轻人包括一些青少年，他都是非常向往冒险，想过一样跟他不同的生活。
金昊：还有一点就是美国实际上相比于对拉登治下的基地组织和对现在的伊斯兰国，美国掌握的情报也是不同的，拉登那拨人基本上还说是现代人，比如劫飞机撞911双子塔的叫阿塔，这哥们儿是生来就应该跟塔是相关，叫阿塔，阿塔在上飞机之前先到沃尔玛超市购的物，吃了必胜客的披萨才上的飞机。
郑文浩：其实我觉得也是他把自己打扮成更极端，更保守，更具有原教旨主义才更有号召力。
金昊：他恐怕不光是打扮的，他们的人真是这样应该是。
郑文浩：像巴格达迪原来在美军监狱待过，他在监狱里边待过就等于说是和原来被俘虏的一些伊拉克原政权的一些军方人士都有过接触，等于相互取经也算是，成就伊斯兰国，我觉得这个人就是现在很多人打扮的很原教旨，未必他就真正是原教旨主义出来的。
金昊：但是巴格达迪他们对伊斯兰教的了解程度是非常深，巴格达迪本身。
魏东旭：就博士。
金昊：他本身就是博士学位，而且他学的就是伊斯兰学的博士学位。
魏东旭：所以说以他这个身份来作为一个带头人或者说一个恐怖分子头目，他确实有很大的蛊惑性，首先我这个方面他自认为自己很，很权威，然后萨达姆就刚才郑老师也提到，在美国监狱里面还开了第一次建国会议，萨达姆的这些军官包括基地组织的一些残兵败将，我也不知道，当时美军的情报系统是对他们怎么甄别的，最后这拨人怎么就给放出去了。
金昊：美军后来关于巴格达迪很长时间就找不到这个人的影像资料，只是在他在集中营里也不知道是大家一块打饭还是上厕所，有过那么几个镜头，直到2013年7月5号这哥们儿发表了一个，巴格达迪发表了一个长篇的演讲，一下变成高清了，比咱们这个还清晰。
魏东旭：所以说美军他情报系统或者说针对恐怖分子的审查能力确实不像他们吹的那么牛，还是有重点漏洞。
郑文浩：好像是有两种猜测，一个是说巴格达迪压根就是美国人派过去的。
魏东旭：这个有点耸人听闻。
郑文浩：有这么一种说法。
金昊：按照张召忠将军的说法就是阴谋论。
郑文浩：这是一种阴谋论的说法，还有一种说法就是说美军他作为一个英语为主体的民族，咱说一句很简单的话，他对中国都不太了解，就中国那么一个大国，13亿人口掌握中文，就他那么大，还是联合国正规语言，他们多对中国人很多不了解，还不知道北京在哪，是不是还以为中国人留辫子，你看美国电影反映到中国里边一个大工厂，外面就是田地，他认为中国的标准符号就是稻田、辫子，他对中国的不了解，美国自大到这种程度，他能够了解一个他逮到了一个伊拉克俘虏吗，他肯定不愿意了解，所以说他不了解造成了他这种对于整体判断的失误。
更何况他在整个的中东，原来大中东纲领整个破产了以后，他更提供不了这种安全产品，他这种所谓的人家自己有自己一套方法，像你说的他在监狱里边，他就肯定会认为有巴格达迪他有自身的学识基础在里边，他在通过对他教育的一些，他的加深的理解，那很可能就爆发出更极端的效果，因为什么？从拉登到现在他觉得拉登那种极端已经不够用了。
魏东旭：他们更极端。
郑文浩：他们需要更极端的方法来发出自己的声音。
魏东旭：他现在已经开始自己组建军队，想要建国了这个东西。
郑文浩：而且他也从和美军的接触我估计他也看到了美军对他们的文化，对整个中东地区的基层不了解。
魏东旭：不了解。
郑文浩：不了解就说留给了他们生存发展的空间，也许美军对伊拉克的总统总理就是那些什么部族的首脑可能挺熟悉，但是不扎根基层。
金昊：你说的这个不了解确实是，因为像奥巴马曾经几次提到伊斯兰国，他批评伊斯兰国都说他们不是真正的伊斯兰。
郑文浩：因为个涉及到整体的伊斯兰在世界形象，包括一个宣传口径的问题，但是我觉得巴格达迪其实发展到现在，它的并没有更好的一个解决方案，刚才说了是暴力，他用暴力恐怖来压服这个东西，在中东整个乱局，我觉得可能随着流血越来越多，他可能会逐渐的趋于平静，因为很多报道也看了，很多西方人到伊斯兰国以后，经过一段时间的所谓。
金昊：跟自己想的不一样。
郑文浩：跟自己想的不一样，幡然悔悟了。
金昊：还是朝九晚五。
郑文浩：对，也有突然醒悟到自己突然成人了，然后又回去的，反正我觉得伊斯兰国他不可能大发展，像你刚才说的。
金昊：但是有一点。
郑文浩：像你刚才说的他们在西方民众所谓的号召偷渡毁庄稼，这可以是他的宣传语言，但是这种手法在现代社会，尤其在西方比较法治化现代社会，他很难开展。
金昊：但是有一点比如说你进入IS武装也许很容易，但是你要想再出来就难了，所以包括当地的很多民众实际上对他们这种残暴的手法也是有异议的，但是大家不敢表现出来，可能大家就说他不是伊斯兰，所以这个信息反馈给美国也干涉了美国最高层对他们的认识。
郑文浩：因为这是什么呢？就是我们这些70年代生人都知道生产关系决定上层建筑，整个社会发展世界的社会发展是现在一个形式，伊斯兰国只能说是一种非正常现象，这种非正常现象他可以存在，但是他未必持久。
魏东旭：其实一开始就是伊斯兰国崛起的时候我就认为他其实就是兔子的尾巴长不了，为什么？因为当时其实他主要的滋生的土壤还是伊拉克国内的几派，他们之间相互的一个不信任不理解，当他真正的威胁到各派真实的切身的利益的时候，他们就是这三派，包括什叶派、逊尼派，包括库尔德人，他不可能人这样一个组织做大，所以说你看现在伊拉克政府军，安全部队，包括库尔德人已经开始合并对他进行一个围剿，我相信伊斯兰国在伊拉克境内蹦哒不了几天，他可能会把他的一些人员或者是武装力量转移到更混乱的叙利亚，所以说他现在是往这个方向发展，伊拉克基本上这个局势应该是已经定了。
金昊：一个是各方势力对他的绞杀。
郑文浩：另一方面我觉得就是把血流光了，自然就那什么了。
金昊：得道多助，失道寡助，他做大也不科学。
郑文浩：对，我觉得这事是不科学，他没有生存的土壤，像很简单，前几天新闻，他说把耐克好像给禁了，就是这个东西随意给贴上标签，然后说是和外国这种不正常经贸关系他都要掐断的话，那这种国家很难有生存土壤。
魏东旭：就是一个组织你连别人喜欢看什么电视剧，想穿什么牌子的鞋你都要管，你这样的话大家，你在这样一个状态下，每个人肯定都很难受。
郑文浩：这是一个我觉得是一个物极必反的例子。
金昊：从军事上来说，像奥巴马曾经宣布美军只对伊斯兰国进行空中打击，不会派地面部队，空袭伊斯兰国的目标跟空袭当时伊拉克、萨达姆政权肯定是不一样的，因为伊斯兰国恐怕没有什么高价值目标，萨达姆还有个防空指挥中心，还有个机场，从军事角度应该怎么看这个对伊斯兰国的空袭呢？
郑文浩：这个空袭肯定是一种姿态，它不可能从根子上把伊斯兰国首脑都一网打尽，或者是把土壤都剿灭，他要是不出动地面部队的话空袭的效果会很微弱，而且他除非是持续不断的进行高强度空袭，比如说这种像对伊拉克当时空袭一样，高强度空袭持续一年，说句不好听的话，美国财政又该破产了，所以说在这种情况下我觉得他只是一种姿态，打打停停，停停打打，比如说伊拉克政府军可能撑不住了，或者说有点危急，他可能在出动飞机给他支援一下，缓和一下伊斯兰国攻势，如果政府军包括库尔德武装能够把伊斯兰国拿下。
金昊：你的意思是空袭是一种姿态。
郑文浩：我觉得空袭（就是一种姿态）。
魏东旭：我跟郑老师的观点还不太一样，我认为美军的空袭可能是发挥的决定的作用，为什么这么说呢？因为在一开始的地面战争巴格达迪指挥的伊斯兰国武装力量，他确实是占上风，而且伊拉克政府军也好，和库尔德人也好，他们之间的协调是非常难，他们之间是如果想让他们搞一个什么战略协同对他伊斯兰国进行包围，这个绝对不可能，库尔德人甚至会趁乱局去多占几个油田，他们甚至会搞这个，这里面谁能把这些力量集合到一起，就是形成一个合力，还得美国人说了算，这几个人，这就伊拉克的各派都得看美国人的脸色，这个空袭其实是怎么一回事呢？就是美军会派出一些顾问和专家跟着各方的各路诸侯一起去打伊斯兰国，然后发现哪块，比如他有个阵地，他也从伊拉克政府军缴了很多重武器，重炮他也有，装甲车他也有，还开上了悍马战车，遇到这些东西政府军啃不动的这些坚固阵地的时候，然后他再通过数据链或者说一些通讯系统呼叫F-15战斗机，或者是航母的舰载机对它一个精确的打击，这个精确打击确实是起到了很大的作用。
金昊：这点上我同意东旭的意见，因为你从美国出动了兵器来看，也证明它不是一种姿态，F-22也出动了。
魏东旭：F-22有点打酱油的意思。
郑文浩：这个出动不出动我觉得它即便是顾问下去了，我觉得也未必能解决得了问题，伊拉克的情况是什么呢？就有点类似于我们过去的叫贼过如梳,兵过如篦。
金昊：俩差不多？
郑文浩：就说这种所谓的政府军再过去一轮的话，我觉得未必就对当地的整个社会治安有一个好的缓解，就说你不从根子上消灭这种所谓的极端主义的土壤，仅靠所谓的几大诸侯合围在美军的大号的响铃（音）下，我空袭大家给我把它灭了，灭了很简单，就是打碎他的武装力量，其实很简单，放下枪就可以的，伊斯兰国说句不好听的，很多人放下枪就是老百姓。
金昊：但是他很容易又把枪再捡起。
郑文浩：对，他很容易把枪捡起来。
金昊：很难扑灭。
郑文浩：对，这种东西所以不是说你空袭就能解决的问题，其实即便说是美军亲自下地面武装力量。
金昊：那他就又陷入泥潭了。
郑文浩：第一是陷入泥潭，第二也未必能取得好的效果，所以我对这个东西有一个很悲观的看法，更何况他还有一个逃往第三，刚才东旭说的逃往叙利亚这么一种可能性，所以说这个我觉得这个，我对整个中东局势其实我是非常不乐观，就是他整个的混乱已经不可逆了，除非是大家把血都流尽了，把所能砸碎的全都砸碎的，然后大家才能静下心来再思考。
魏东旭：其实我认为伊拉克可能是真像你说的到了血快要流尽这样一个地步，尤其是萨达姆这个政权垮台之后，折腾了这么长时间我估计，从伊拉克因为我就是工作的关系，有一些当时在伊拉克生活过来的朋友跟他们聊，伊拉克人现在确实是人心思定（音），就是你无论谁上台或者谁说了算都好，咱们不打了。
金昊：踏踏实实过日子。
魏东旭：只要是踏踏实实过日子就行，但是首先第一个目标先是把这个伊斯兰国给他清出去，因为这个东西实在是谁都不喜欢。
郑文浩：但是我说不只是伊斯兰国，我说整个大中东，你可以伊拉克可以清静，比方人跑到叙利亚，叙利亚还是扩散，叙利亚如果难民一扩散对于周边的国家还是（00：23：25），然后再给当地形势造成恶果。
金昊：你说的这种瓶颈恐怕咱们有生之年未必能看到。
郑文浩：所以我刚才就是为什么以前有我在跟别人聊这事也说，就是这个恐怖的恐怖混乱不可逆，不是说我这个小时候跟别人起乱子架秧子（音），好像是乱一会儿，警察来了我们就散了，他混乱是不可逆的，会一直持续大混乱状态，大流血状态，就是人肉的绞杀战，对现在文明这种会一直存在，而且最可悲是什么呢？随着时间的流逝，新闻报道不报道了，大家就死人嘛，就是你不知道。
金昊：麻木了。
郑文浩：对，已经麻木了。
金昊：最后一个问题，巴格达迪据说是被炸死了，如果巴格达迪真的死了，对这个伊斯兰国的形势二位怎么看？
郑文浩：我觉得巴格达迪如果被炸死的话肯定会对伊斯兰的上层，因为有一个重创，因为巴格达迪毕竟是一个灵魂式人物，但是我觉得他即便死了可能会有若干个分支出现，或者若干个继承者出现，他可能会举着不同的旗号来挥舞着他们所谓极端主义的大旗，比如在叙利亚或者在伊拉克，然后再创造出一种极端主义新的组织或者形势，但是我觉得单纯巴格达迪被击毙不能说伊斯兰国就此的解散。
金昊：东旭呢？
魏东旭：我认为可能会对伊斯兰国组织造成致命性的重创，因为伊斯兰国这个组织跟拉登他们基地组织还不太一样，拉登搞的是海外连锁经营，虽然说你这个总部被打掉了，其他的分部，各个地方的组织完全是可以独立运营，而且它的资金链搞的很隐蔽。
金昊：独立运营的。
魏东旭：对，伊斯兰国就是在伊拉克境内做大起来一个军阀，他的头子，或者说在这个恐怖主义这伙人当中众望所归的就是他，如果说把他打掉了，我们知道他二号人物，就原来萨达姆那个副手应该是在美国扑克牌通缉令上的草花K也是前几天被干掉了，他的高层瓦解整个在伊拉克境内，这个军事集团，这个军阀集团可能就会整个的行动能力，指挥能力就会削弱很多，而且他在海外没有什么特别大的海外一些零零散散的一些机构来支持他，没有，没有相关的组织去配合他，所以说我认为对他造成的影响应该算是比较致命的影响。
金昊：那他们俩谁说的准咱们走着瞧。
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