窦文涛：卡扎菲的内心世界只有查韦斯明白

窦文涛：《锵锵三人行》，在我面前摆着一张香港报纸，今天的版面利比亚变天，到如今利比亚的黎波里什么情况，我看这个照片，这家伙成千上万的群众在广场上，天空放着烟花像过节一样，觉得胜利了，胜利了。我今天看香港报纸，早上讲的黎波里已经被全面攻陷，仨儿子都给抓住了，可能怎么又从什么渠道来的消息，儿子说我还活着，我得血战到底，现在谁知道真实的情况。

马家辉：卡扎菲次子现身“有其父必有其子”

马家辉：可以看到他儿子出现，不是出现在战场是出现在酒店，而且是很多外国记者的酒店，通常这个时候出现在外国记者的酒店，这是在那边逃难的，想混在人群之中，可能也想假装是利比亚记者逃走，他嘴巴可能是这样说，你看有其父必有其子，我们香港叫卡达菲。

窦文涛：我们叫卡扎菲。

马家辉：不叫马家辉，卡达菲以前是多么枭雄，前一阵子北约去轰炸他的时候以为他死定了，结果没有还跑去阳台跟大家讲话。

窦文涛：前些天一天之内三次演讲，不过有声音没见人，估计这个人应该还在的黎波里，当然我们也听到传奇的说话，说他已经通过错综复杂的地下隧道网，已经逃到海边去了。

许子东：他家里的钱好像数万亿转走了，上周转走了，转到一些国家去了，这就是他们说他知道自己大概不行了。

窦文涛：这是今天最火的新闻，而且家辉刚才讲到的，酒店跟我们凤凰有关，不光跟凤凰有关，跟全世界的好像很多媒体都有关，他儿子在记者住的酒店，我们凤凰今天也发了几点声明，我们蒋晓峰还有几个记者，我们这一个摄影队，也在这些记者当中，说现在楼被封了。

许子东：被谁封了？

窦文涛：说是利比亚政府方面的，我们失去联系，可能前一点时间，蒋晓峰还打电话跟我们讲这个情况停水停电，但是刚才宋欣要跟他们连个线已经连不上了，后来说是怎么回事呢，他们说是不是充不上电，停水停电，有没有这个可能。

秦枫：卡扎菲很有可能藏在我们住的的黎波里酒店里

窦文涛：刚才说我们这几个记者被困在的黎波里那个酒店里头，现在也联系不上，到底是什么样的情况，有一个人了解，咱们这一期改为四人行，咱们在北京的记者秦枫。秦枫为什么了解呢，她上个星期五刚从利比亚采访回来，回到北京。

许子东：就在那个酒店。

窦文涛：住了35天，一个多月了，那是生活非常丰富了，跟我们讲讲，秦枫。

秦枫：文涛。

窦文涛：给我们讲讲那个酒店的情况。

秦枫：好，那个酒店叫RIXOS，是在的黎波里的市中心偏西南部，占地非常大，除了住宿的客房之外，还有很大的后花园，而且还有一片小树林，是把住宿区和会议区隔开。有一天晚上我在没有监控者的情况下，也就是监控者疏忽的情况下，我就溜了出去，沿着酒店的外围走了大半圈，走大半圈足足走了35分钟，我才再走回来。

窦文涛：多大一个酒店呢？

秦枫：这间酒店很大你知道吗，而且这个酒店特别有特点，就是外人所有的出租车司机都知道这个酒店，所有的普通的黎波里老百姓都知道这个酒店，因为从外面看，它最大的特点就是全部用白色的大篱笆，是用铁做的篱笆围起来的。

窦文涛：这个酒店是什么性质的企业？

秦枫：是这样，这个酒店公开的说法，说是土耳其人开的，但是我一进这个酒店，我一看挂的全是卡扎菲、他的儿子等等，这些人的照片，就知道这酒店很有可能是政府控股的。

马家辉：你说有监控，在那个酒店有监控，不能随便进出，是吗？

秦枫：对。

马家辉：那谁来监控呢，监控是为了方便集中来管理吗？

秦枫：对，我刚到的第二天早上，因为我起的比较早，我就出去酒店了一圈，然后回来以后看见当地的，所谓的利比亚政府外媒体的人非常紧张，就说你绝对不能单独出去，所谓的监控就是记者必须要集体进集体出，你不能单独出去，为什么呢？是因为它有政府军把手，所以就说明这个酒店和政府的关系非常深。

先从酒店的安保级别来看，每辆进入的车辆都要进行炸弹扫描，每次我们如果想单独出去取一个外卖，都要在门口等着这些士兵向酒店打回电话，来确认身份，我们才能迈出这个酒店最外头的大门口。而且从站岗的士兵，在酒店后花园有一大片草地的四周，最主要的是会有士兵站岗，大家都奇怪一个空空的大草地，为什么会有士兵站岗。另外从这个酒店内出入的身份看，都是卡扎菲最亲的小集团人士，因为自从二月份发生政变以来，很多部长都叛逃了，所以卡扎菲现在最信的人，其实是从他的家乡。

比如我知道的，在我们酒店住的人就有他家族的人，包括他的二儿子赛义夫，包括政府的发言人穆萨·易卜拉辛，你知道穆萨·易卜拉辛最后的姓氏是卡扎菲，有的人可能说他是卡扎菲某个远方亲戚，大侄子这都有可能，还有他的亲属。除此之外他的部落成员，也就是那些公开身份是我们协助记者的工作人员和翻译，其实我问过他们，他们从哪来，他们老家是苏尔特，也就是卡扎菲的老家，还有卡扎菲国家电视台、国家广播电台的高官都住在酒店。

窦文涛：许老师有问题。

许子东：秦枫，现在全世界都在关心卡扎菲此刻在哪里，你觉得他会不会就在这个酒店里？

秦枫：现在是这样，我们都认为卡扎菲就住在我们酒店，这个我可以从一个小事上来稍微的证明一下，大家都不知道确切的，所以先稍微的证明一下，就是有一次，我发完片子了，闲来无事我打算下楼走一走，因为国家电视台在楼下有一个演播室，还有一个直播车，在我们酒店的后面，所以我就想看看演播室是什么样。我刚刚走到地下一层那个台阶，刚下了那个台阶，还没迈开步，就被那些平日里看着特别和颜悦色的翻译给我制止了，而且特别态度强硬的说，让我立刻马上上楼，马上上去。

当天晚上还有一个更高级的主管，专门到我房间来质问我，为什么要下楼，我说你这楼又没有拦着警戒线，又没写着禁止入内，什么牌子都没有，就是一个开放的地下室，我怎么就不能去，而且地下室还有一个乒乓球的案子。可是这个人根本就几乎我给我说话的机会，还特别强硬的问我，是不是什么北约、美国中情局派来的情报人员，我当时觉得他反应过激了，而且我就随便调侃一句，我说你紧张什么啊，我只不过是下楼溜达一圈，难道卡扎菲住楼下吗，他当时立刻闭嘴，然后突然大笑，他说对对对，卡扎菲和赛义夫都住这里头，我就觉得他的反应完全是过度反应，这说明很有可能。

另外就是我们的阳台上，我发现有给北约战机的那种信号，很大的用一种夜视的，可以看见的这种涂料涂的大三角，指向了东南方向，意思就是说北约你战机最好不要炸这栋楼，因为记者都在这里头，所以卡扎菲有可能就住在这个酒店，因为我们是他的人盾吗。

窦文涛：这当然是你跟踪蛛丝马迹做的一些推测了。

秦枫：对。

窦文涛：不说卡扎菲，看来他的亲信重要人物住的地方。

许子东：有一定的重要性，他要重夺这个地方。

窦文涛：跟记者同居在这间酒店里。

许子东：而且他并不是为了要这些记者，他在某种程度上，是为了这些记者来保证他们的安全，这间房子不能有空投。

马家辉：等于是用记者来作为人盾吗。

窦文涛：听秦枫这么说，我们感到还是挺担心的，我本来还以为没这么严重。

许子东：不是一般的酒店。

窦文涛：秦枫，你在那呆了35天，对的黎波里的形势，我们真是传到耳朵里的消息，左右耳朵都是不一样的，它到底是个什么样的局势。比如说你在那观察到的，卡扎菲是众叛亲离了呢，还是有点众志成城的意思呢？

秦枫：在的黎波里那会，我在的时候是斋月的前后这一个月，当时大家其实包括北约、反对派和利比亚政府都希望能有一个了结，那个时候北约的空袭是比较密集的，我们那会就开玩笑说，听飞机的引擎和轰炸的闷响，就跟生活在黎波里的背景音乐似的，但是我们比蒋晓峰还要自由一些，当时我们每天都可以出去采访。

我们在城中接触那些老百姓的时候，当然了，利比亚政府肯定会带你去一些比较支持卡扎菲的区域，我们也去了一些反卡扎菲的区域，但是总体来感觉，民众说话都比较谨慎，因为他们也不知道将来谁会上台，所以他们一般不说我支持卡扎菲，他们一般都说我们是为了利比亚而要求北约停止轰炸的，我们不想毁了我们的国家，他不会说卡扎菲。当然在反卡的那边，大家会说我们为了利比亚的自由，我们要让卡扎菲滚蛋之类的，这样极端的话。

窦文涛：的黎波里的市容有没有被毁的印象呢，还是说基本正常。

秦枫：对，卡扎菲在市里，也就在我们酒店一公里不到的地方，就是他在市里的阿齐齐亚军营，我有一次死缠烂打让监控者带我去，我们就去了，那个军营确实它的中心建筑已经完全的炸毁了，但是还有老百姓在那，自觉的住在那个兵营里。后来我问他们为什么要住在兵营里，他们就说我们是用自己的身体来保护领袖，意思就是说不要让北约继续炸兵营。除此之外我还看见卡扎菲最精锐部队32旅的营房，确实被北约已经轰炸的体无完肤了，很大一片兵营完全摧毁了。

窦文涛：好，秦枫谢谢你给我们带来的这些利比亚的情况，谢谢。

窦文涛：卡扎菲内心世界可能只有查韦斯明白

马家辉：忘记问秦枫那间酒店到底几星级？

窦文涛：我问。

马家辉：上去看看非常传奇。

许子东：不过我觉得现在的问题，卡扎菲完蛋是迟早的事情，现在大家比较关心的是怎么处理他，从最近的几个阿拉伯，还有其他几个地方的情况来看，凡是变天以后报复性的惩罚很厉害，穆巴拉克年纪这么大了，都被拉上去审。

窦文涛：他们的那些世界到底是什么，我就觉得可能只有查韦斯能明白，他们两惺惺相惜，我为什么刚才讲卡扎菲和查韦斯，查韦斯现在也是抗癌英雄，按说你都重病了，但是到古巴，古巴接他去做抗癌治疗。查韦斯现在怎么治国呢，人家多先进呢微博治国，他有180万的微博粉丝，查韦斯天听写微博，关心国事，他们的行为很有意思，但是查韦斯在微博说的话，用的语气和口吻都是父亲的口吻，我是爹，对儿子们，用的都是父亲。

我发现这个非常有意思，是不是他们的一种文化，你记得吗前一阵传的，也不是传是真事儿，卡扎菲给奥巴马写的那封信，也是称奥巴马为儿子，你知道吗，我觉得照卡扎菲的文化，他以为是攀亲戚，肯定很亲切，但这要是一个北京人听了，活活得给气死。你看他给奥巴马写的信，美联社华盛顿4月6日电，以下是他给奥巴马写的信，“我们的儿子，美国总统奥巴马阁下，然后你反对我们的言行，在道义上对我们的伤害超过实际伤害，尽管如此你永远还是我们的儿子。”

许子东：这不就是儿子打老子吗。

窦文涛：不管发生什么，你都是我们的儿子，甚至把全名都给他拼上去，我们亲爱的儿子，贝拉克·侯赛因·奥巴马阁下，你必须以美国的名誉出手干预，这样北约最终能从利比亚事务中脱身，亲爱的儿子。

许子东：世界不断变化让我看不到文化在进步

窦文涛：非常有意思的是卡扎菲那边是查韦斯，查韦斯不是到古巴吗，古巴是卡斯特罗，卡斯特罗现在也写微博，卡斯特罗每天用语录的形式写发表，他都已经退了，但是他用这种方式，他写的东西，每天写的微博有个总题目，叫菲德尔的思考，就菲德尔每天在思想，当然都是国家民族他的一生，每天就这么写，你说这些人都成微博控，跟马家辉似的。

马家辉：我到是想到拉辛在这个念头做情报工作安全得多，坐下来在off里面看不同的独裁者写的微博，微博里面透露的那种讯息，不用再跑出去到处找情报。可是问题是这些人写微博我们可以了解，我们都了解感受到微博的魅力，问题是有人看吗，除了情报人员，除了他的支持者，有没有反对他的人去看他的微博。

许子东：我觉得比较悲哀，眼看现在这个世界这样变化，利比亚是最新的事情，但是我看不出文明时代进步，我只看到它在重复，我为什么这样讲，十月革命结束以后，尼古拉二世，最后那个沙皇跟他的七个孩子，就被送到西伯利亚去，其实没有命令，没有命令就把他们打死的，打死以后要在一个地方烧掉他们的尸体。现在俄国就有很多传说，他们当时倒了汽油，用了什么东西，怎么弄都烧不掉，最后他们的遗体，你知道九几年的时候又重新挖处理，现在他们的遗体葬在彼得堡，跟所有历代沙皇在的教堂，叫彼得堡罗教堂，这个是俄国的民族精神，所有历代沙皇都里边，尼古拉二家庭人、子女。

窦文涛：这一家人太可怜了，当时被灭门，全家连小孩都杀了。

许子东：现在你知道当人家讲这个事情的时候非常奇怪，他们就觉得烧不掉，灭不掉，始终还会回来，当时革命肯定需要这样，杀皇帝。虽然历史上尼古拉二世是一个比较仁慈，比较不那么残暴的沙皇，但是的确革命是要这样来处置他的。但是搁了很长时间，从人类发展来看，我今天在想象像卡扎菲这样的人，我就不知道为什么，看到现在这种严厉的惩罚包括像穆巴拉克。

马家辉：比方说穆巴拉克，他是因为老，你说他是老了、病了或者他的策略装可怜，希望博取同情，躺在那边，我们把他送到法院里面来审判，包括把他的儿子也送到法庭，用法律来审判。现在不是说把穆巴拉克拉出来，把汽油倒在他身上点火，没有这样做，叫做转型正义，转型期的正义要讨回，甚至有些地方整个街道会改名。

像伊拉克以前几乎每一条街都跟侯赛因·萨达姆他们有关系，要改名用法律来解决，我觉得那个部分是最起码的，假如你过了法律的程序，过了法律这一关，你说灭门也好，什么年代诸九族，那个当然是不对的，总有一天就像你说的，时间拉长了就会回来重新用人道的方法来对付，我觉得法律是最起码的。