核心提示：泰国前总理他信日前接受了凤凰卫视首席时事评论员阮次山先生的专访，他信在专访中称泰国现任总理阿披实现在是骑虎难下。阿披实已经认识到他指挥军队镇压民众导致人员伤亡的罪行会被揭露，所以他才会尽力的掌握政权从而为自己洗脱罪名。如果他无法为自己洗脱罪名，那么他就会遭受法律的制裁，所以他现在是骑虎难下，这才是他现在最担心的。他并不是担心权利的丧失，而是担心自己的生存。
大家好欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。最近泰国的政局是一夕数变，并不是翻天，而是有各种的变化。红衫军在最近一个星期他们数度改变策略，泰国阿披实政府也改变他们的策略，甚至于宣布，如果红衫军在金融区游行，他们要派军队去制止不说，他说我们要用实枪、实弹。那么在这种情况之下，红衫军也改变他们的策略，我不到金融区，我在泰国各地区的街头，我进行静坐示威。
不管他们进行得怎么样，泰国的政局到现在依然是个迷局。所以呢，全世界的媒体都在追，想找出红衫军的精神领袖前总理他信，来找他来做访谈，那么当然，有很多媒体是不能如愿的，比如讲，在4月21号，《纽约时报》，他们本来是想找他信，可是没有办法找到他，他们自己就写了一篇报道，就非常同情他信，他说，他信虽然被迫流亡了那么多年，可是他在泰国内部民众的影响还是非常的大。
那么我们很幸运，我们在上个星期四，到了文莱，到文莱我们见到了他信。我们给他做了一集的专访，谈他对目前泰国这种局势的看法，这次跟我们访谈的时候，他其实有很多地方他忧心忡忡，他也跟我们讲，他对于这次红衫军在泰国各地的行动，他一向不予干涉，一向也不会跟他们发号施令，也不指三道四。
我们过去也曾经讲过，其实如果从泰国红衫军的各种行动跟历史来看，红衫军并不等于他信，他信是红衫军所希望成为的一个地方性运动的民主的一个精神性的象征，问题是阿披实他们希望，把红衫军等于他信，这样子的话，他们打击他信好像也打击红衫军。这其中有很多复杂的问题，我们先看看他信他是怎么讲的。
解说：曾一度为泰国首富的他信o西那瓦，2001年当选为总理，是泰国史上做满四年总理任期的第一人。2006年9月泰国军方发动政变，正在国外访问的他信被迫下台，至今流亡海外。现任总理阿披实2008年12月上任后，遭到亲他信的民间组织"反独立民主联盟"即"红衫军"的强烈反对。2010年4月10日，曼谷爆发了政府武装与"红衫军"的激烈冲突。截至目前，冲突已造成包括双方人员、国外记者等在内的25人死亡、800多人受伤，泰国国内局势陷入空前紧张。
阮次山：他信先生，最近泰国的状况极其血腥，我在前些天的BBC（英国广播公司)新闻报道中看到，一位妇女在得知自己的儿子在冲突中中弹身亡的消息之后，仍然对记者说她依然会支持你，而且当地的红衫军也仍然希望您能够回来执政。您对此有何想法？
他信：首先我向在冲突中丧生的双方死者都表示沉痛哀悼，我觉得这种局势是不应该出现的。
两个月前，阿披实政府认为，由于大部分的红衫军都来自乡村地区，他们在曼谷将很难生存下去，因为他们无法保障食物来源，也没有住处，所以最终他们会离开这座城市。但是两个月过去了，民众们自发的或是轮流着往返于城乡之间。
我认为激励民众做出如此行为的原因有很多。当前政府的许多不公平的双重标准使得民众非常气愤，他们不断地质疑政府为何会沦落到如此地步。所以当政府采取一系列负面的举措时就会惹起民愤，致使民众投入到这场斗争之中。红衫军不是被雇佣的，而政府也总是低估他们的力量。阿披实政府认为红衫军与黄衫军一样都是雇佣来的乌合之众。但事实并非如此，红衫军的民众是发自内心的自愿而来，他们想让我回去，他们想让他信回归，所以他们无论如何都会参加这场斗争。红衫军的领袖只负责为他们提供交通工具。他们来到曼谷，露宿街头，自给自足，而当曼谷的民众也感受到政府的不公时，他们就会加入红衫军的行列。而同时红衫军还得到各方的援助，食物与饮用水都从不缺乏，这点连我们都感到非常惊讶，因为他们居然能够得到如此之多的、甚至匿名的捐助。
阮次山：现任泰国外交部长甲西在访问美国华盛顿时曾说：您每天都向红衫军提供一百万美元的援助，如果每天都要一百万的话，看您还能持续多久？
他信：红衫军领袖每天都会公布得到的捐款数量，有人捐100铢，有人捐10万铢，也有人捐1万铢。各种各样的人都为我们提供着帮助。
阮次山：而他们大多是穷人吗
他信：有些是穷人，但也有许多受过高等教育的人和有钱人，不只是穷人。过去也许只有穷人支持我们，但如今却并非如此。在4月10号的流血冲突中身亡的，有许多大学毕业生，有的甚至是工程师。这就表明了参与斗争的不仅仅是农民，许多曼谷的城里人也加入其中。
4月12日，泰国选举委员会宣布，由于现任总理阿披实所属的民主党涉嫌收取非法政治献金，决定建议宪法法院解散民主党。泰国陆军司令阿努蓬同一天也表示，解散国会下议院、提前举行选举可能是解决眼下政治僵局的办法。这是暴力冲突后，泰国军方高层首次表态。
阮次山：您认为这只是一种巧合，还是时机已经成熟了？
他信：我认为选举委员会，尤其是委员会主席，是在试图推迟选举进程，所有证据都已经明确表明，民主党的确触犯了选举法与宪法，所有的人证和物证都可以证明这一点。其他委员会对此表示了不满，因为这导致了选举的延迟。上一届选举委员会成员曾因为延迟选举进程而入狱，但他们只是延迟了60天而已。而这次的延迟则已经持续了近两年。前任选举委员会委员一直在被关押中等待着最高法院的判决。而这次的选举委员已经拖延了近两年的时间。所以上届选举委员会早就应当出狱了。大部分选举委员会成员都认为泰国民主党非法接受政治捐款的证据确凿，应当受到法律制裁。而阿努蓬将军提出的解散议会的提议则是针对政府向军队施加的压力所致使的。军队并不愿意向民众使用武力，因为那将使得民众对军队产生反感。所以阿努蓬必须将这种压力反加给泰国政府。所以从某种意义上讲，这也不算是巧合，而是因为选举委员会先发表了声明。
阮次山：有报道声称阿努蓬在流血冲突事件当晚并没有下令允许军队使用武力，而下令的是他的副司令。您认为这是真的吗？
他信：我想这可能是真的。因为使用武力的部队并非由阿努蓬直接管辖，而是一直由他的副司令直接管辖的。所以军队里的士兵们都与他的副司令更亲近。而这位副司令也想讨好当前政府，因为阿努蓬将会在9月份退伍，而他便可以接替阿努蓬的职位。也正是由于这个原因，阿披实政府虽然表面上答应将在年底进行谈判，而实际上则将谈判日期私下定于9月底。他想以财政预算作为理由，但是实际上是想将现在的副司令任命为总司令。
阮次山：也就是说，军队统治权已经分裂了。
他信：泰国军队并非那么团结。虽然我不敢说分裂，但是军队统领们的确意见不一。阿努蓬即将退伍，他将会异常小心。他只希望能够保证自己的平安，而不是在退伍时或退伍后遭到起诉。
欢迎回来，我们刚才和泰国前总理他信，也就是这次泰国红衫军的精神领袖他信进行了一段对谈。大家可以从他的眼神里面、从他的讲话里面，我们感受他对泰国政情的忧心忡忡，那么当然，他目前也是无能为力的，因为，他不能回去。他告诉我们，每一次泰国政情有所紧张的时候，他就必须离开他所居住的迪拜，因为他不愿意造成迪拜当局、阿联酋当局的困扰，所以他就游走于各国。所以呢，从他个人的观点来看，从他个人的表情来看，我们觉得他有很多的情况他是非常无奈的。接下来请看他另外一段分析。
阮次山：我曾在报纸上读到一条有趣的言论，泰国外交部长甲西先生在美国访问时曾说过，建议改革君主统治的时机已经到来，我当时没有意识到他在指什么。他怎敢发表这样的言论？
他信：甲西这个人是非常不可靠的。我想他可能有精神上的问题。这个人从不可靠，无论谁都不能信任他。他对待其他国家时的态度就好像那些国家是泰国的殖民地一般。他命令其他国家在政治态度上应该与泰国政府保持一致，这个人在对待他国时毫无外交礼仪可言，简直就是有病。
阮次山：原来如此，在他的演讲中他曾经请求美国对您施加压力，迫使民众停止在街头的示威游行活动。没有任何一个国家的官员有这种权利。
他信：当然没有。即使是在那些完全民主化的国家中，这也是不可能的。美国那样完全成熟的民主国家是不会参与到反对民众自由的活动当中的，因为一个民主国家的人民有权利举行和平的示威游行活动。
解说：有评论说，随着泰国政府与寻求立即大选的"红衫军"之间的矛盾日益加剧，阿披实政府同时面临着政界、军界、商界多方面的压力，地位岌岌可危。委任军人控制局势可能是阿披实除了解散国会重新选举以外的"最后一招棋"。就在4月21日，政府发言人巴尼探已表示，总理阿披实愿就选举、修宪等议题与"红衫军"进行谈判。
阮次山：在您认为，如果民主党"非法政治献金案"被送到宪法法院审理，您认为红衫军民众能够容忍多久？
他信：他们是非常理性的，也非常有耐心。从他们面对选举进程的态度就可以看到这一点。这次的选举进程已经拖延了将近两年时间，但是他们依然非常有耐心，直到人们认识到选举委员会主席在无休止地暗中操纵选举进程时，红衫军才开始对他施加压力。因为这实在是太荒谬了。
阮次山：但是现有事实明确表明，阿披实政府以及他的后台都在试图延缓政府解散的进程，从而达到平息群众对政府的恐惧与愤怒的目的。他们如果一味拖延，比如说承诺解散政府，但是却要用六个月才真正解散，六个月是否太久了？
他信：我想红衫军一定不会坐视不理的，因为当今政府确实犯下了不少罪行。这其中包括对民众使用暴力，侵犯人权，骚扰民众，骚扰政府官员，骚扰私营机构，甚至包括媒体。
阮次山：尤其是他们还掐断电视信号
他信：还不止这些，在一些地方军队更是直接割断了当地电台的电缆。这简直比军事政变时的情况还要严重。
阮次山：中国人说，当人民受到压迫而反抗时，政府就会恐慌，您认为泰国政府是否已经到了恐慌的时刻？泰国当前政府正面临着巨大的压力，您认为它们所做的一切极端行为是否是在为了生存下去。
他信：是的。我想阿披实已经认识到他指挥军队镇压民众导致人员伤亡的罪行会被揭露，所以他才会尽力的掌握政权从而为自己洗脱罪名。如果他无法为自己洗脱罪名，那么他就会遭受法律的制裁，所以他现在是骑虎难下，这才是他现在最担心的。他并不是担心权利的丧失，而是担心自己的生存。
阮次山：为了保护他自己。
他信：是的，为了保护他自己。
现任总理阿披实应该做的是将选择的权利返回到泰国人民手中，如果泰国人民拥有选择的权利，政局便不会如此紧张，流血事件也不会发生。阿披实作为反对党领袖曾经说过：政府应当听从民众的意愿，无论是多数还是少数民众的意愿都是重要的。这是他还是反对派领袖时所承诺的，但如今他上台之后却无法信守诺言。他的政治上的踌躇不决导致了他不断地企图求助于紧急法令来镇压民众，这只会造成对民众的压力越来越大。虽然泰国如今面临着一个悲剧性的局面，但这同时也是一个转折点，民众期望和解的呼声正在不断上升，并且愈来愈响。
阮次山：您的下一步计划是什么？我想问的是您和您的支持者们，您和他们下一步有何计划。是否会静观事态变化？
他信：红衫军有自己的领袖，我只是不时的发表讲话给予他们精神上的支持，而并不能去领导他们。我不能领导他们是因为他们是独立的，他们会为自己的行为负责，而我只是提供精神上的支持。一些国会议员也支持他们，虽然由于党派因素，并不是所有人都支持红衫军，但是仍然有许多国会议员由于自己所在选区及选区中的民众意见而支持他们。
阮次山：当他们做出重大决策时，他们是否会先征求您的意见？
他信：如果他们想要听我的建议时，他们会问我，但是大多数的活动都是由他们自己决定的。有时我也会提一些建议，但他们并不一定会遵从我的意愿。
阮次山：那是因为他们站在前线上。
他信：是的，正像我常说的那样，我所讲的只是我个人的想法，而他们则需要现实的去面对当今的局面，所以他们需要为自己作出恰当的选择。我告诉他们不要去考虑是否需要听从我的意见，重要的是要能够自己作出决定。而他们的决策也将根据泰国的政治局势作出适当的调整。我认为他们正在坚定不移地作出努力，为泰国能够恢复成熟的民主制度统治而不是被少数人所掌控进行奋斗。现在的泰国是由一个人掌握全部政权，控制一切法律，连法官都要为富人的立场考虑而做出裁决。泰国现在的局势极其混乱。
过去我们曾经多次地在《风云对话》里面访问过泰国前总理他信，那么，这次我们访问他，我们更感觉到他对政情的无奈。那么他对于有很多的状况，他虽然是非常的担心，他刚才也跟我们分析了很多最近情况的发展，不过呢，他从人的观点来看，每一次泰国发生政情，他总是游走于各地，最近又到了文莱到了巴布几内亚到了非洲各地，他心理上有说不出的苦闷，因为他现在泰国当局现在已经把他的护照给取消了，他现在靠的是各国，过去对他友好的国家，各国的元首对他的拔刀相助，所以他也到过俄罗斯，也到过各地像柬埔寨，还有其他的欧亚的国家。那么这些国家，当然对他是非常的同情，那么在这种情况之下，他曾经跟我讲，他真的祈愿泰国的政情能够早日明朗，他也希望能够在明朗的政情定了以后他能够回到他自己的家园。
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