实录：资深驻泰记者做客环球网分析泰国当前局势

　　主持人：各位环球网网友大家好，欢迎来到环球网直播室，我是主持人李洁思。今天早上，备受关注的泰国局势又出现新局面，泰国政府军已经向“红衫军”示威地区展开军事行动。泰国政局将何去何从？今天，环球网特别邀请了两位前驻泰国首席记者、也是泰国问题专家做客环球访谈室。一位是人民日报国际部主任编辑任建民老师。一位是中国国际广播电台二亚中心泰语部主任陆永江。泰国政府军今天早上已全面对“红衫军”展开军事保卫行动，目前来看政府军姿态比较强硬，另外他信接受采访的时候，提到泰国有可能爆发全面性的全国游击战，两位老师认为泰国有可能发生内战吗？

　　泰国处于全面内战的边缘有点夸张

　　陆永江：泰国什么情况都有可能发生，从过去这一段时间来看，它的局势有时候变化无常，目前的形势是政府和“红衫军”处于僵持的阶段，“红衫军”还是不愿意取消集会示威，政府军坚持要把它们驱散，目前没有完全取得最后的成功。他信这一次接受采访说有可能发生游击战，从泰国过去这一段时间局势的进展，这么说有一层意思是为了制造一下舆论，给政府施加压力，这次军队如果真的动手，那收拾正在集会的几千人是没有问题的，但是并不可能真正把“红衫军”的组织，因为分散在全国各地，不可能全面瓦解掉，他信这么说也不是说没有可能，将来军队可能通过强硬的措施驱散，但是不可能瓦解，有可能爆发最为激烈的反抗。但可能性有多大？现在还不好评估。

　　任建民：我的看法和陆主任略有不同，前面报道说泰国处于全面内战的边缘可能有点夸张，他信这么讲话有他的利益考虑在里面，从目前来看，泰国不具备打游击战的条件，这一次军队对“红衫军”的行动来说，不是在执行一个军事的行动，因为它面对的除了少数的武装“红衫军”的核心分子，可能带有一些枪械，但是大部分还是普通老百姓，所以军队迟迟没有动手是投鼠忌器，害怕造成伤亡，最近报道说往核心区推进，但推进也是小心翼翼的，不是完全用军事的方式，如果用军事的方式早就结束了，不会僵持这么长时间。在国内打游击战，他信可能还有资金和势力，但是在泰国国内的条件来说，我们在泰国国内各地走过，已经不具备可供游击队生存的条件，泰国以前多年打游击战，但那不是单独国内反政府的势力，现在打游击战只是他信给点资金的支持不可能生存。

　　主持人：两位老师都提到他信的说法还是有他自己的意图在里面。两位如果预测一下，这一次政府方面包围行动最终的走势会是什么样的？

　　陆永江：应该是政府取得驱散示威者的目标最终可以达到，最后完全通过武力达到还是通过谈判来达到，这两种可能都有，可能大家希望是通过和平谈判来达到，因为如果通过武力达到还是埋下了将来进一步爆发反抗、冲突的种子，刚才说到游击战，也不一定像别的地方大规模的游击战，有可能弄成泰南的恐怖袭击可能性，“红衫军”的一些骨干分子不愿意接受现实，在一些地方制造一些恐怖事件，打击目标这一种情况有可能，小型的打一枪换一个地方并不是没有可能。

　　任建民：大家可能都知道，在去年的4月份，泰国军队也是把“红衫军”驱散了，当时“红衫军”也是武力对抗，当时没有那么大，但是互相对抗的程度很激烈。去年我还到现场看了一看，包括公共汽车被烧毁，马路上树被砍断了，路上放很多烧毁的煤气罐，现场很激烈的。但那一次军队比较成功的，双方都没有造成伤亡，就把“红衫军”清除掉了，最后把“红衫军”人包围在广场上的时候，“红衫军”为了避免更多的伤亡，“红衫军”无可奈何的选择解散，政府派大公共汽车，该往哪去都给拉回家了，这次结果很有可能像去年那样，今年跟上次不一样的是，其中有一些骨干分子的军事对抗武装手段比去年激烈了，会不会造成一些伤亡，有些人不愿意放下武器，军队在小范围内的开枪，或者自杀性的点燃煤气罐有没有可能造成伤亡还不好说。

　“红杉军”军事策略调整与过去相比较明显

　　主持人：今天上午有说三名记者受伤，有将近十位的伤亡情况。刚才两位也提到可能跟去年的情况对比，2009年的时候，“红衫军”也是因为冲散东盟峰会而名声大躁，这一次“红衫军”的手段更极端一些，政府的反映也是比较强硬，为什么对比前几次的对抗情况来说，这一次会显得比较激烈些？

　　陆永江：这一次比去年更加激烈，死亡人数和受伤人数更加多，说明双方之间的积怨和矛盾发展到了新的高度，今年和去年有一个区别，去年4月份的时候，“红衫军”也是在曼谷集会示威，当时外电的报道都是对政府有利的，对“红衫军”采取镇压的措施是应该的，把“红衫军”看成制造事端不应该这么做，这一次不一样，有的外电报道跟去年一边倒的情况不一样，有的是同情“红衫军”，说政府不应该用武力去驱散，这一次“红衫军”从一开始示威游行的时候就做了一些有利于他们自己的工作，比如邀请驻泰国外国使馆的官员，外国的媒体到集会的场所，拉查把送十字路口去看，然后发出诉求，跟外国媒体解释为什么这么做，到底什么原因，也获得了一些同情，这是跟去年不同的一个方面。

　　任建民：“红衫军”确实在制造舆论方面有它比较高的技巧，他信这个人作为前总理流亡国外以后，用很大工夫在媒体上下工夫，曾经聘请过美国公关公司跟国际媒体打交道，咱们不能说国际媒体不公正，确实也有个别的媒体有不公正的，有的了解情况不够，有的也不排除拿了他信的钱替他说话，包括国内中文媒体也非常明显，倾向于他信，把他信的对手贬的不顾事实的说，跟泰国的记者了解的时候都说，中国的媒体怎么这样？都胡说八道了。包括今天中午有的给我发的电子邮件，给美国CNN写了一封公开信，就历数报道中不准确的地方。所以国际媒体的报道有些比较耸人听闻的提法和夸张的提法不一定要全信，包括原来写的内战边缘，有的说像萨拉热窝一样。至于今年比去年激烈，是因为去年闹了以后在国际上的形象失分了，到首都闹了又被军队清除掉了，而且军队没有伤亡的情况下驱散了，“红衫军”无论哪方面都输了，今年更激烈就是因为“红衫军”传统的策略，是想把事情搞得更乱一些，因为泰国不管哪一个政府都不愿意造成流血伤亡，他们对这个都比较在意的，他们不会说我是为了国家，按照法律来就可以用武力对付老百姓，他们一般尽量避免这个，所以这一次“红衫军”对军队采取挑衅性进攻性的战略，它一开始就对军队扔的枪榴弹，把第二军区的参谋长和好几个高级将领都打死了，第二军区参谋长在泰国是一个很高级的军队将领，在和平的情况下，先把军队的高级将领干掉了，当然“红衫军”现在也没说是它干的，也可能他们自己雇佣的枪手或核心的骨干分子，所以它很挑衅和进攻性的，想把事情闹大。

　　陆永江：这一次“红衫军”的军事领导，前几天被打死的卡地亚少将，在“红衫军”起到军事指挥者的作用，在此之前给“红衫军”进行军事培训，这一次在示威的时候，是属于强硬派，如果军队要驱散的话，他随时准备牺牲，包括他的随从和手下以及其他的“红衫军”都会战斗到底，他愿意做“红衫军”的军事指挥官跟政府进行战斗。他为什么被打死，因为他这么说，要跟政府军对抗，所以后来成为目标被打死了。这一次造成双方比去年显得激烈的重要原因，因为“红衫军”也做了军事上的准备，政府方面斥责他们藏有恐怖分子和有武器，这可能造成激烈的原因。

　　主持人： “红杉军”的军事策略的调整跟去年来说还是比较明显的。

　　陆永江：武力对抗。刚才说到他信，他信确实是一个很能干的人，也很会采取一些手段和计谋的人，这一次4月10日，政府采取武力驱散行动以后，他信就给联合国前秘书长安南打电话，所以为什么现任联合国秘书长潘基文就泰国局势通过他的发言人发表了一个讲话，呼吁双方克制，不要出现进一步的流血冲突，这跟他信的电话是有关系的。他信从示威游行以来一直利用他以前的老关系和网络做工作。

　　主持人：所以看来他信的势力还是影响力很大的。

　　陆永江：对，他信的势力，从目前来看，从政党方面，现在的为泰党还是他操控的，尽管不是执政党，但是在国会下议院占的数量还是最大的，还是泰国最大的政党，这个最大的政党就是他的。从议员数量来看政治势力还是很强大的，另外从群众基础，他信2001年当上泰国总理以来，第一任当满后来连续一任当了五年多快六年的总理，这六年确实为他本人树立了很高的威望，这不是在上层或中产阶级，而是在泰国比较贫穷的地区，尤其东部和北部地区，威望确实很高。因为采取了一些有利于穷人的措施，叫惠民措施。比如医疗福利制度，口号是30泰铢包治百病计划，我以前有一个泰国朋友是比较穷的人，如果没有政府这一项医疗福利计划，可能就已经不在人间了，因为他得了病，如果自费看是看不起的，这个非常管用。还有每个村庄政府会扶持发展一种产品，还有乡村的资金，等类似的帮助贫穷的人，改善生活福利的政策措施，所以这方面取得了很大的民意，后来又再次大选的时候，他第一次完了以后两三次大选都取得压倒性胜利，有人评估泰国如果进行新的大选，他的势力有可能还能获胜，尽管不可能像第一次压倒性的取得一党执政的地位，可能成为第一大党还没有完成，这个群众基础有人说甚至可以跟国王较劲，尤其在北部东北地区的支持度确实很高。再一个他的财力，他信的财力确实很雄厚，有人估计他被政变赶下台以后，被冻结的资产760亿泰铢，有人估计国外冻结的还有这么多，大概有1500亿泰铢左右，大概45亿美元左右，他花了很多钱在政府的运作中，包括泰国的选举很多要花钱的，他信为什么几次选举政党都可以获胜，泰国很多人都这么说不花钱是不可能的。所以尽管他的势力处于下风，但他的势力仍然很强大。

　“红衫军”代表农民和城市下层人士

　　任建民：他现在代表不是一个人，是一个阶层，一个新兴的集团，泰国这样一个传统的社会，原来是封建君主制，1932年革命以后变成君主立宪，当时的国王是没有权利的，权利移到政府来了，现在的国王在60多年以前上台的时候，是非常聪明的要逐步逐步把权利收回去，现在泰国叫君主立宪制，实际上又不是君主立宪制，日本、英国君主立宪制，国王是象征性的，实际权利在总统和总理身上，可是泰国实质的权利还是在国王手里，甚至能不能当总理是通过选举来的，但还是要得到国王的支持，包括他信的下台，他后面来两个人连着下台，形式上被法院判决或政党被解散，这是技术性措施，但背后肯定还是王室起决定性作用，谁能当总理包括谁当军队的司令还是国王说了算。泰国这个社会之所以发展到今天，有人曾经说这证明泰国搞民主不行，西方的民主在泰国搞乱了，说明发展中国家，亚洲国家不适合搞民主，但是我觉得从背后的原因来分析，恰恰不是不适合搞民主，而是民主搞得太不彻底了，君主立宪之没有真正实行，还是封建主义的东西还是王权，造成今天国会也不行，法院也没有真正发挥作用，在不同政党和不同政治派别纷争不下，法院起一个客观的作用，但是现在法院失去了这个作用，包括法院把他信两个政党都解散，但他信这个阵营都不服气的，把两个总理搞下去也不服气的，这样就失去了法院的权威作用。所以他信这个阵营，到现在还是不服气的表现，就是因为应该有民主的机制和国会司法的体制没有发挥作用，都是被后面的力量给控制着。所以他信代表着一个新兴的阶层，给泰国传统的精英统治，所谓的精英统治就是以王室为中心的，包括司法、军队将领，传统的贵族阶层，以民主党为中心的权贵阶层，千百年来形成了自己的共同利益。他信本身出身是小商人家，因为借助信息技术发展的，靠做电信突然发家成为泰国首富了，超过泰国很多的大财团，这些人都经过多少代辛辛苦苦积累的，这样就形成利益的对立，但他信背后也不是他，有好多人也是跟他一样，原来不是贵族，没有进入这个利益阶层，有新的形势变化也加入，跟他信联盟在一起，你把他信打倒就把他们利益收回去，很多人就不愿意，这样就造成他们和他信绑在一起，要对着干，要保护自己的利益，所以两边是利益的纷争。至于“红衫军”组成有很多基层老百姓，有很多农民，你说他们有多少利益诉求在里面很难说，刚才陆主任提到选举的时候要靠钱，他们通过村长等基层的官员票选，法院已经确认了，他信阵营选举的时候，把村长接到曼谷每人给一笔钱是给个人的，然后再给一笔是给村民的，他们做工作你投谁的票，他信对民主选举制度玩得太熟练了，为什么其他人没玩过，因为其他的所谓精英阶层已经形成不用玩的，他信就是发动底层，发动选举把这局势冲垮了，一方面从国家面上，正经的途径给你资金，包括给你免费的医疗，底下选举的时候再给钱。大概这样的方式，双管齐下把票都拉到，后来他信再选举的时候，民主党也用这个手段了。

　　陆永江：不是说民主党那时候才用，而且都在用，关键看谁用的好。

　　任建民：阿必信政府后来搞免费教育，从幼儿园到高中都不要钱了。

　　陆永江：15年义务教育，有人评价，现任政府搞的惠民政策比他信有过之而无不及，但是因为你是学他信的，所以老百姓并不怎么看好。

　　主持人：我们知道泰国有“红衫军”和“黄衫军”，能不能介绍一下泰国目前有几方势力，他们势力后代表什么阶层？

　　陆永江：他信代表的农民，城市的下层人士，一些比较贫穷的阶层，包括他自己这样新兴的资本家和商人。“黄衫军”代表保守的，希望继续维护泰国的王室，贵族等的势力，也包括部分中产阶级，他信刚上台的时候，中产阶级也是挺支持他信的，后来他们觉得他信的政策很多没有照顾到中产阶级，而且另外他们对他信的做法不满意，有一些贪污的嫌疑，他们觉得不可原谅的完成，后来投票就不投他了。主要可能也就这么几个部分。

　　主持人：刚才两位老师提到目前这样的局面，有不少网友提到，泰国可以说是一个昔日比较繁华的泰国，除了刚才几位老师谈到的原因，为什么泰国现在沦落到如此动荡的局面？

　　陆永江：现在依然还是很繁华的，但是这个国家贫富差距很大，首都曼谷集中了至少1/6的人口，曼谷确实是一个繁华的国际化大都市，但是东北部、北部还是很穷的，大多数有钱人集中在曼谷，或比较大的城市里面，农村南部、北部还是比较贫穷的，这些贫富差距一直很大，有人说还在进一步扩大，造成社会矛盾一旦到一定时候就会爆发出来。这一次为什么泰国会闹到现在这个程度，我觉得是很多种因素综合起作用，一个社会发展的问题，比如现在还是一个发展中国家，但实行民主制度，这个民主制度又是不完善的，刚才说到贫富差距。另外跟全民的教育程度也有关系，他这种教育程度不适合搞民主，他信就是很好的例子，他一选就赢了，但是中产阶级和很多觉得你这个是拿钱买来的，不是真正大家选他的，另外跟他信这个人出现也有很重要的原因，他信确实很能干，也很有钱，自以为非常大的势力，现在本质上来说，他信从2006年开始，泰国这么几年连续动荡、冲突，政府换了又换，包括流血冲突事件的发生跟他信关系非常大，可以说他信是一个重要的人物，因为“红衫军”这边，幕后的操纵者就是他信，跟他这个人出现有关系，如果没有出现这么一个人物泰国可能还挺太平的，从1992年5月流血事件以后，军队很多年就没有干预政治了，军队都已经回到军营了，泰国民主也取得很大的进步。

　他信发生政变的几个原因

　　任建民：泰国自己的学者这么认为，1932年搞君主立宪制是民主的开端，后面几十年一直处于军人执政，反复的变动和政变，他们认为泰国真正的民主道路是1992年开始，所以他们认为也就不到20年的时间，民主不成熟出现问题是正常的，因为时间还太短。

　　陆永江：1992年以前军人势力参政频率很高，时不时来一个政变就把政权接管，1992年那次事件以后，泰国中产阶级势力强大很多，后来泰国的军队就觉得如果搞政变，老百姓又出来抗议，所以从1992年那次政变以后，当时的素金达当总理，几十万老百姓上街了，泰国民主从1932年以后在不断进步，1992年素金达当总理反对任很多，后来导致1992年流血事件，国王出现了，让素金达不当总理，之后就结束游行，从此以后一直到他信到2006年被赶下台这十几年没有发生政变。一直还是在民主的框架下进行的，班汉、查瓦利、到他信都是民选政府过来的，2006年为什么他信被政变下去，因为他信第一任干满四年以后，他信的势力越来越强大，他信的一些做法，为什么要发生政变有几个原因，一个是他有冒犯王室的嫌疑，另外他有贪污腐败的嫌疑，再一个他干预泰国司法部门和新闻媒体等理由，有的确实有一些因素在里面，现在他信还是被他的对方攻击为他信就是要消灭泰国的王室，但是他信本人肯定没有承认，但他信的对立面确实一直这么认为。

　　任建民：他信政变时候列举他的罪状，后来看也不是没有这个事，是有一定依据的，他信在自己在位期间敛财，因为他信到现在有这么多钱支持“红衫军”，这钱都是合法的吗？因为有学者专门统计，他信当学者五年，家族企业资金翻了多少倍，这个是有统计的。包括2006年政变导火索是“红衫军”上街游行，直接原因就是他专卖自己家族企业股份给新加坡集团避税了，原因是他自己先修改完法律，另外当了总理以后他手段特别强硬，他被赶下台以后说泰国不民主，他特别呼吁民主，我们作为媒体关注的是，他特别压制媒体，对媒体采取的手段，一种自己直接控制拥有媒体，泰国最老的英文报纸，大概有70多年的历史，影响力非常大，他信当时就要把这个报纸买过来，后来也是别人反对，包括他信办电视台ITV，后来被收归国有了，他是直接控制这个媒体，而且他控制记者，比如ITV发生很有名的一个案子，记者报道如果不听话就开掉。包括曼谷日报报这些案子，他信这些方面很不得人心的，按泰国民间的说法就是太独了，利益都要拦到自己手里，比如有一些其他的贵族阶层，包括大银行家、企业家，把人家的利益都切割了，当然会引起很激烈的反抗。

　　陆永江：以前的总理，如果国王说了话他们都听的，让他出国就出国了，让下台就下台，政变以后差点成立流亡政府跟政府对抗，他信这个人不认输而且很好强，不达目的不罢休的性格，所以尽管被政变以后一直不甘心，而且确实他各方面势力都很强，他几年下来以后有点得意忘形，有点不把国王放在眼里，也是因为后来悲剧的原因。当时其实他信去联合国开会的时候，有人提醒他，要防止军事政变，他信当时也跟军队里面势力进行了沟通，当时他的军事势力也很强，他以为万无一失，没想到泰国有一个很大的特点，军队一直效忠国王，军队都公开说军队效忠国王，而没有说效力政府。

　　任建民：军队高级将领的利益和王室利益捆绑在一起，他信上台以后，为什么很多人反对他，他有一个很大的措施就是削弱军队高级将领的权利，包括精简军队高级将官的职数和预算都降低了。军队的预算低了，将领的利益就少了，包括采购国外的战斗机和武器，大笔的花钱，无论从将领的个人还是整个军队都是他的利益，因为泰国还有一个很有意思的特点，泰国高级将领的比例最高的，军队里将军的比例最全世界最高，将军整天打高尔夫球，去玩，跟周边的穷国打都打不过，但是先进的武器最多，看军队都是美式的装备，武器最好，但是打仗最不好，包括前不久和柬埔寨小规模的冲突都打不赢，包括他信要扶持自己的力量，之前把自己表兄提到陆军的司令，包括把自己同学提拔高级将领，但同时又得罪人了，把表兄原来从不显赫的地位提到这么高的地位，其他人都排着按部就班要升的，你把秩序打乱了，别的高级将领就有意见了。后来政变的时候，他信的表兄已经退休了，别的好多军官对他信不满意的。

　　陆永江：这确实跟军队的立场很有关系，如果军队当时不政变，他信可能还在台上。他信给军队的预算不是很多，但他给警察涨工资了，所以泰国几次让警察对付“红衫军”的时候往往效果都不好。有的警察白天在总理府执勤，一下班就穿了红衣服参加“红衫军”集会去了，所以很多是支持他信的。现在军队里面也有很大的势力，只是没有表现出来。因为政变以后，他信军队里面的势力都被排挤掉了，通过两年的调动以后都不掌握军权了，但是他的势力还是有的，包括现在警察泰国媒体用汽车夸空档，所以很多时候政府下的指示达不到效果。然后又一种说法，泰国的警察目前来说很多是西红柿，西红柿不全是红的吗？军队有的士兵是西瓜，着绿军装但切开是红的，所以他信的势力不管在军队还是警察里面都是有的。

　　主持人：好多网友提到泰国国王的影响力，现在泰国国王年事已高，这个阶段对于泰国的政局，以及这个事件今后对泰国整个政局会不会产生很大的影响？

　　陆永江：肯定会很大，普密蓬国王的身体状况，包括他现在情况怎么样？确实对将来泰国的政界会发生很大的影响，他的存在和不存在，对泰国政界很可能是翻天覆地的变化，因为当了60多年的国王，是世界上在位最长的国王，他这么多年在泰国威望非常高，他的威望来自自己勤政爱民，为老百姓做了很多好事，年轻的时候走遍了全国各地，树立了崇高的威望，正因为有自己的威望和地位，所以他在三四次泰国很危机的关口，他出面把这个危机化解，所以他的威望更加高，所以他的存在，在很多次化解危机，他已经被泰国人民当做精神支柱，被泰国国民称为国父，他生病了住到医院，很多人在医院旁边搭一个棚子，就是想看国王一眼，老百姓拥戴国王的心情和表现确实非常明显。如果国王健在的话，泰国政局变化的可能性很小，不管是他信也好还是谁也好，也掀不起太大的风浪，但是国王现在已经83岁了，身体也不是很好，万一不在的话，泰国将出现什么样的情况，现在很难去预料。但是泰国的老百姓都是这么说，他们最喜欢的王室成员一位是泰国的国王，另外诗琳通公主。

　　任建民：包括他信已经说泰国要翻开新的一页，如果国王身体很好，就没有他信什么戏，也有人说他信是不是太着急了，等到国王百年以后再闹可能胜的机会很大，我们作为旁观者不知道他信怎么想的，也不知道内部的信息，但他信肯定在赌，国王不行了，或者没法管事了，“红衫军”闹事，好几次矛头都是对着王室，但是没有明着说，一直围攻国王的首席顾问，你攻击首席顾问，这已经很不给国王面子了，实际上就是对着国王。这个泰国国王相当厉害的，把君主立宪制废掉的，所以制度是一方面，人的因素是一方面，国王利用个人能力和威望，差不多把这个制度给改了，如果国王不在了，泰国是什么样的形势？我跟泰国高层的人交流，以前当过副总理的人，以前国内老百姓很关心，泰国闹来闹去伤亡不是很大，这一次死几十个人，前几次死几个人。但是现在还不到真刀真枪干的时候，如果国王不在，那时候死多少人就不好说了。

　泰国动荡会影响东盟的合作和发展

　　主持人：所以未来泰国政局的前景还是很令人担忧了。您觉得泰国政局的动荡，会不会对东南亚整个的局势都产生一定的影响？

　　陆永江：应该会有影响的，泰国这么动荡肯定影响东盟的合作和发展，现在泰国这几年动荡以后，首先泰国跟邻国的关系受到影响，泰国跟柬埔寨历史最低点，跟缅甸关系也不是很好，去年缅甸发生那些事以后，泰国不得已发表一些声明，其实缅甸很不高兴。泰国跟老挝关系也不是很好，这跟他的政局变化和内部动荡有关系，泰国现在的外长甲西是一个炮筒子，这位现任外长，有人评价说一直追杀他信，到处找他信的下落，向各个国家发他信的通牒，要求把他信引渡回国，只要哪个国家接待他信他就会提出强烈的抗议，哪个国家跟他信的势力有关，他说话很不客气，所以他的因素，也是造成泰国和缅甸、柬埔寨关系不好的一个原因，这些肯定影响整个东盟的合作。这次美国的一位国务卿助理前段时间到缅甸的时候，过境泰国，会见了泰国前泰日泰党代主席扎度龙，是亲他信的势力，这个人中文歌唱的很好，他出过中文歌专辑的，美国国务卿助理会见了，诺帕敦是他信的私人顾问，这两个人和美国国务卿的助理一起吃饭了，当时也邀请了政府党代表，但是阿披实没有同意，这个事情甲西很不高兴，马上把美国驻泰国的大使召见提出抗议，你们为什么要见“红衫军”的人？美国助理国务卿从缅甸回去又路过泰国，把他请过去又提出抗议，当时美国大使和他的表态说，当时说希望泰国政府不要采取武力流血冲突方式来冲散示威者。

　　任建民：泰国在东南亚有点中心地位，第一阵营是东盟前五个创始国包括泰国，泰国是东盟的创始国中心国家之一，现在和新加坡、马来西亚、印尼、菲律宾这些比较富有的国家，现在东盟来看新加坡起的作用比较大，一个是经济比较发达，另外官员比较有战略眼光的人，对东盟的整合等方面起到很大的推动作用。泰国本来在东盟应该起比较大的作用，现在他的前外交部长是东盟部长，他作为轮值主席国该发挥的作用没有发挥出来，甚至会都没开成。另外泰国在东南亚里面民主制度走在前面的，看东盟其他几个国家，比如新加坡虽然很厉害，但是新加坡民主制度谈不上民主，包括很多在新加坡和泰国都待过的人都有比较，还是泰国社会待的更舒服，你可以看到曼谷等大城市很多外国人，很喜欢这个国家，为什么喜欢这个国家，因为这个国家很有包容性，从制度上又比较宽松，包括舆论环境特别宽松，你想讲什么，想说什么，在泰国一个忌讳不能说王室和国王，包括你批评泰国的政府和军队，批评总理，当总司令的名字都没事，很少发生泰国政府向外国媒体抗议报道不实了，可以任意评头评足，所以我们作为驻泰国的记者，跟各国记者都有接触，大家普遍反映驻泰国当记者很自由很放松。如果现在在一个别的国家，如果军队要清偿了，所有媒体清楚出去，缅甸镇压的时候，甚至连照片都看不到，根本都不让你拍。可是泰国，不管军事政变，还是这次占领机场等记者都是自由行动的，不管是“红衫军”，还是军队、警察这边，只要你说是记者，随便走，爱去哪儿去哪儿自己注意安全就可以，所以泰国这种环境，是非常宽松的环境，这个国家在整个东南亚有现实条件成为东南亚中心的。包括现在泰国阵营发展起来，联合国的区域总部都是在泰国，各个国际组织，各个国的大媒体站都喜欢在泰国，所以泰国在东南亚是一个实际中心的地位，这次政局如果乱，或者短期不能恢复稳定，一个会影响国家形象，另外会影响国际地位，包括整个东盟在世界的地位都会有负面的影响。但是反过来说，不要觉得泰国这次乱了，泰国是不是天下大乱，我们在泰国这几年，泰国的事情一直没有断过，包括政变，包括占领机场，和冲击东盟峰会，这种事情在其他国家看起来不可思议，但是泰国确实有特殊性，发生这些事情以后，没有造成国家的瘫痪，上到国家部委，下到各地方，都是正常的，包括现在泰国各级政府工作都是很正常的，影响非常小。举一个例子，前几天闹最激烈的时候，泰国财政部长到北京访问，来谈和中国金融合作方面的事情，那边闹这么凶，他部长出来访问，一般不可想象，他就说有人在处理这个事，他不需要处理，他要处理正常的工作，包括中国工商银行收购泰国一个银行，这一个月以来经过泰国五个部委的批准，都是按程序走的，没有进行搁置，所以泰国有这种稳定在里面。包括泰国老百姓的生活，是不是不正常了，实际上你在曼谷示威区以外生活还是不受影响，生活都是正常的。而且还有一个原因，媒体信息都是公开的，所以没有恐怖的传言，大家都是很安定，老百姓心里很安定，你游行闹事是你闹，我该干什么还是干什么。

　　陆永江：多数老百姓生活还是很正常的，我很赞成建民说的，泰国很适合生活的地方，我们在外面接触了很多中国人包括别的国家的人，一起了都觉得泰国是一个很不错，尤其对泰国人民的善良，热情印象非常深刻，你去商店买东西，去餐馆吃饭，各地旅游都是一流的，包括各地的卫生都很好，所以现在很多老外，在我们那个楼里面很多退休的老外在那养老，都选择泰国，我说你们为什么选择泰国来养老，第一物价便宜，生活自由方便，而且包容性强，没有排外的心理。所以很多人都喜欢去泰国就是这个原因。

　　主持人：可能一个比较真实的泰国，如果不在泰国的人很难理解。

　　陆永江：现在泰国发生一些流血事件以后，外界很害怕，旅游团都取消了，各国都发出一个警告，作为官方部门发出警告是可以理解的，但其实从我们经验来讲，只要你不去那些示威的场所，小心一点一般安全上不会有什么问题的。而且大多数地方，比如普吉等都没什么问题。

这场斗争没有赢家

　　主持人：刚才有网友问到，现在去泰国留学、旅游安全有没有问题？

　　陆永江：留学在学校待应该没什么问题，旅游的话，因为中国驻泰国使馆发出了旅游警告，建议网友可以看一下旅游警告再自己做一个判断。

　　任建民：留学因为不是短期行为，留学是几年规划，不要因为这个影响自己入学。旅游可以晚几天去可以的，就算外界平静但毕竟是非正常状态。

　　陆永江：但是你去南部普吉旅游一点问题没有。现在中国到泰国留学的很多，有的一个学校就两三千人，那地方学费相对比较便宜一些，教学质量也不错。

　　主持人：有网友问到“红衫军”为什么不在时机对自己有利的时候和政府和谈，非要把泰国政府逼到用武力解决的地步？

　　陆永江：我觉得它没有别的选择。

　　任建民：这个时机就是前一阵阿披实已经答应，他们要求重新大选，阿披实已经答应9月份解散国会，11月份重新大选。但是又提了一个很得寸进尺的要求，要求安全首相去自首，这个已经超过合理的要求，因为好多事情不知道后面的信息就不能理解，我们觉得这里面可能他信有他的战略考虑，前面提的要求可能以为政府不会答应，但是政府答应了，他的目标肯定不是这样的，肯定有更多的目标，就又找了一个借口。我认为这次“红衫军”集会的正当性到后来有点问题了，后来看曼谷的民意调查，支持政府清除“红衫军”占了多数，大概61%支持政府军队行动，只有不到40%的人反对政府军事行动。“红衫军”作为群众游行提一个目标政府答应了，还不解散就很难理解。

　　陆永江：和解路线图可能是一个分界，你接受不接受是一个民意变化的关键因素。和解路线图方案出台也不是阿披实想出来的，是有内幕的因素在里面，当时方案出来之前阿披实和副总理主管安全事务的还非常强硬的就是要镇压，第二天阿披实突然提出这么一个方案来，这个方案产生根本的原因还是跟军队的立场很有关系。泰国的国防部长巴维和陆军总司令都不愿意动武，好几次阿披实民主党官员提出要武力行动，巴维就说那造成人员伤亡谁负责。在这种情况下，军队两位高级将领就做中间人，据说政府方面出面的是阿披实的总理秘书长戈萨出面的，“红衫军”方面就是维拉，在军队的斡旋下进行和谈，甚至还有前泰日泰党的高级官员在里面，所以那个方案是这么几方谈出来的，都是经过他信同意的，所以他信一直在后面操纵着“红衫军”，出台了这么五点，但是谈判小组出台了以后，阿披实一点要求，媒体评论认为操之过急，提出和解五点方案以后，要求“红衫军”必须马上停止集会，评论说你起码得留一点时间，这个方案提出来以后还要让他考虑考虑，作为“红衫军”方面有他的考虑，那几个头也担心，如果他们撤出以后，这个方案里面没有说他们是不是可以得到特赦，阿披实还是要让四大部门对这些主要的骨干依法处理，所以他们还担心会受到追究，而且如果被法院抓起来以后，能不能保释还没有得到保证，所以又提出这方面的要求，为什么他们要让4月10号那个向警方自首，原因就是他们的例子成为他们出去以后同样的案例，所以他们提出这个要求，但是那边没有答应。他们还有一个考虑，阿披实后来提出选举的时间是11月14日，这个时间“红衫军”有一个担心，因为民主党现在背着一个非法接受和使用政治资金的案子，也很有可能会被法院取缔，跟原来他信的政党一样，如果被取缔以后阿披实当了总理了，有可能民主党顾问团主席会出来当总理，所以“红衫军”为什么接到五点方案以后，又提出要求必须把解散国会的日期定死，提出要求以后政府没有采纳，后来阿披实宣布收回五点，局势一下就成为这样。

　　陆永江：当时五点方案里面如果大家退一下，大家接受和解的方案是最理想的，如果这样强行驱散，他信问题还是解决不了，将来还会成为问题。如果是强行驱散，他信这边肯定不甘心，因为两派势力都很强，他的影响还是存在，尽管现在暂时处于下风，肯定会想尽办法来报复，还会来反抗和抗争。

　　主持人：网友问到这场两方的斗争哪方会是最后的赢家？

　　陆永江：应该说没有赢家，泰国媒体都说，你们两派斗来斗去没有赢的只有输的，泰国输了，泰国人民输了。

　　任建民：泰国搞民主体制，但缺少一个互相包容的机制，该认输的时候要认输，回头再来。以前的总理国王让他走就走了，先避让一下，因为泰国有一个情况跟中国不一样，比如中国一个官员下台了以后很难再回来，泰国不是，但是都是走马灯一样，这个总理下台以后，过几年还可以回来，只要条件成熟，所以暂时忍让一下，回头一下还是可以，但是他信下台以后一直不屈不挠的。所以泰国总理普遍认为，斗来斗去，国家形象受损失，经济受到影响，另外造成死伤，这损失都是弥补不过来的，给东南亚和其他国家提供一个借鉴，很多政治纷争要适可而止。不能为了自己小集团的利益让整个国民跟着受损失。

　　陆永江：有一位专家说把泰国民主做了一个比喻，泰国的民主就像给幼儿园发了真枪。当然也不完全这样，泰国的民主发展到现在，一直在进步这不可否认，泰国老百姓的民主意识到了很高的程度

　　任建民：包括媒体的自由，政府稳定的运作，这都是民主意识的作用。

　　陆永江：只是缺陷也很多，国民的素质还没有到足够的高度，比如会选的问题没有解决，如果选举结果得到公认就不会这样，很多老百姓很穷，几块钱就买过来了，但是随着受教育的程度的提高，这个制度会完善，泰国将来还是一个很有前途的国家。

　　主持人：今天，我们一个半小时的访谈就结束，非常感谢两位老师讲解泰国的局势，像两位老师说的一样，斗争下去没有真正的赢家，这种斗争也是给其他国家提了一个醒，也希望事态尽快平息下去，泰国恢复以往平静祥和的气氛，谢谢两位老师。

　　陆永江：谢谢。