本期做客《有色眼镜》的韩国记者吴光镇，供职于韩国最有影响力的媒体之一《朝鲜日报》旗下的《朝鲜经济》。这是他第三次来到中国，适逢韩国部署萨德反导弹体系在中国引发激烈的反韩情绪，加之朝鲜数度试射导弹让朝鲜半岛紧张局势持续升温。吴光镇与我们分享了他对中国人反韩浪潮、限韩令、朝鲜半岛局势、中朝关系等热点问题的看法。以下为访谈文字实录：
王昉（以下简称“王”）：光镇你好，欢迎做客《有色眼镜》。你供职的韩国《朝鲜经济》是韩国影响力最大的媒体之一《朝鲜日报》旗下的刊物。据我所知，这已经是你第三次来到中国了。能不能简单介绍一下 你跟中国的渊源？
吴光镇（以下简称“吴”）：我第一次来是2003年。我当时工作的媒体《韩国经济新闻》的总编辑突然问我，能不能去北京工作。我觉得一个好机会来了，不能放弃，就接受他的建议来到中国。
【有色眼镜】吴光镇：中国反韩是个“双败游戏”
王：当时能讲中文吗？
吴：不能。我就一边工作一边学习，在北京做了三年驻京记者。回国后我想了想，还想继续做更专业的关于中国的报道，所以决定再来北京学习。2011年我又来到北京，在中国人民大学读博士。
王：很厉害呀。什么专业？
吴：金融专业。非常难。用中文学习，论文也是中文写的。
王：3年就拿到学位了？
吴：对。3年里所有的节日我都是一个人在学习，这是很难得的机遇。
王：那时候你大概多大岁数？
吴：45岁左右吧。我在我的同学中是最老的，所以他们就都叫我“老吴老吴”。
王：3年之后，你的中文和金融专业知识都应该很厉害了？
吴：应该是提高了，但我还是需要学习。那个期间我结交了很多中国朋友、同学，他们非常支持我。
王：中国人民大学是中国政府高级官员的摇篮呢。所以你现在应该有很多政府官员的采访资源吧？
吴：是，但是我们一般只是简单地谈谈生活怎么样啊，谈谈中国经济怎么看啊，不谈具体工作。
王：他们不肯跟你说？
吴：不是，我不肯要求他们说。我知道他们比较不方便，我理解他们的难处，交流一些平常事就好了。
王：2014年之后呢?
吴：之后我回韩国一段时间。然后我2015年转到现在的单位《朝鲜经济》，他们想在北京建一个记者站，邀请我成为他们的首席驻北京记者。我去年2月份再回到北京。
中国反韩情绪导致“双败局面”
王：你这次到中国来，正好碰上了一个比较独特的时刻。过去一年多，因为萨德，中国跟韩国的关系比较紧张。这段时间，你的工作受到了什么样的影响？是不是主要在围绕这一场争端进行报道？
吴：简单来说，萨德以前，我通过韩国朋友、韩国企业家约中国著名企业家的采访，90%已经成功了，他们愿意接受我的采访。但是最终，它们的总经理说，现在萨德时期，比较敏感，他们不敢接受采访了。听说不是中国政府指使他们不接受韩国媒体的采访，这是他们自己的决定。我比较能理解，因为中国一些政治方面比较敏感。
王：你作为一个韩国人，走在街上或出去采访的时候，会有人身安全方面的考虑吗？担忧吗？
吴：有点担忧的，有点担忧的，坦白说的话。我经常坐地铁，在地铁上我经常看手机。有时候，突然会担心，不知道会不会有人看到我手机上的韩文。有点紧张吧，但也不是那么厉害。但我的一个韩国朋友，几周之前，他打的，车上接到了从韩国来的一个电话，他说了韩语，突然师傅就停车了，让他下车。
王：我们现在在望京，这家咖啡馆是一家韩国人开的咖啡馆，而且望京也是韩国人聚居地。最近好像这场风波稍微平息了一些。在反韩情绪最高涨的时候，你在这边工作生活的情况是什么样的？
吴：我采访过了，所以比较熟悉。3月初是最高峰时期，现在高峰期已经过了，但还是有（影响）。我采访的韩国餐厅里，一家已经关闭了，还有几家人少太多了。40%、50%以上的客流下降。 中国客人不来了，韩国企业家们的聚会也减少了，从韩国来出差的人也少多了。中韩经济交流急剧下降了，反映到餐厅就是客流量下降。但是我最担心的是，并不是中国政府指使老百姓不去韩国餐，而是中国老百姓自己决定不去。他们为什么做这个决定呢？可能心理上不满意韩国政府吧。但是韩国政府跟韩国的产品、韩国的企业没什么关系啊。还有我担心的是，如果这样的情绪持续下去， 非常不好。为什么呢？韩国政府、中国政府的措施未来都可以撤回，但是老百姓自己的决定，这种互相伤害的情绪不是一年两年，有可能持续十年二十年。民间层面的伤害是难以挽回的。今年是中韩建交25周年，这样长时间建立的友好关系这么短时间就丢了，真的很可惜。
王：在这场风波当中，乐天玛特这家韩国超市成为很多中国人发泄情绪的一个靶子。 你有没有采访乐天玛特？他们的损失大概有多大？
吴：我不知道具体数据，但乐天玛特在中国99家卖场，其中80%以上已经关门了。基本上直到现在也没有重开。为什么被关呢？因为各地政府去查它们的消防，称乐天存在消防隐患。但我也看见中国的老百姓在微博上说，如果这么危险的话，为什么之前没有告诉过他们？地方政府这种做法，从我们角度来看，不是那么自然（合理）的事情。
王：除了乐天玛特之外，其实韩国还有大量的企业在中国，包括有很大的一个造车业。他们受到了什么样的影响？
吴：韩国最大的现代汽车， 2002年就与北京汽车建立了合资企业生产汽车。北京汽车是北京市下属的国有企业。但是它们现在的销量非常非常不好，3月份的销量下降了44%。
王：是因为这个这场风波吗？
吴：除了这个以外没什么理由啊。我也听说他们的竞争者，一些跨国公司，可能还有一些中国企业，最近采取了一种经销策略：顾客已经预订了现代汽车，但如果决定不买了，就可以得到礼物什么的。这就是一种“爱国营销”。
王：所以韩国企业在中国的经营受到的冲击还是满大的。
吴：当然很大。但是我想说的是，在这些韩国公司工作的人基本上都是中国人啊。
很多韩国餐厅的老板告诉我，他们没办法，（裁掉的）都是中国的职员。还有现代汽车的工人也是——我想工作，为什么不让工作？所以我觉得这完全是一个双败的局面。
王：其实从去年开始，中国政府就有一轮“限韩令”，主要是针对来自韩国的文化娱乐产品，包括电视剧、电影、音乐，对这个行业是不是也有比较大的冲击呢？
吴：非常非常大的冲击。但是从经济的角度来看，从数据的角度看，不是那么大。虽然韩国文化产业对中国的出口额很高，但是文化产业在韩国整个经济中比例不是那么大。但我们感受到的冲击比较大，因为文化的象征意义比较大。所以很多韩国人说，中国政府就是采取这样的，让韩国在经济方面损失不那么大、但更多是一些象征意义上的打击。这是比较好的战略啊，不是吗。
王：但我在一篇报道当中也读到，其实现在韩国最大的上市娱乐企业中，有很多中国股东，中国投资者。
吴：对，这也是一个双败的局面。限韩令的新闻被报道以后，很多韩国的上市娱乐企业的股价下降非常厉害，受到影响最大的其实是这些企业里的中国股东，一些著名的中国企业。
王：五年前，日本跟韩国也有领土方面的争议，当时日本也曾经采取类似的措施来限制韩国的文化出口到日本，是这样吗？
吴：没有特别多，而且跟中国的情况有点不一样。我不是文化产业方面的专家，但据我的理解，韩国对中国的文化出口跟对日本有点不一样。韩国歌手在日本和中国都受欢迎，但是韩国电视剧只在中国受欢迎，在日本没什么市场。《跑男》这样的真人秀在中国非常受欢迎，但是在日本好像没有什么影响。所以日本可以抵制韩国的文化产品没有那么多。我的理解是，不是萨德之后中国才开始抵制韩国文化产业的。很多韩国专业也这样说，现在中国不是简单地将文化理解为一个产业，而更多的认为它是一种价值观，所以中国开始抵制外国文化的影响。萨德之前中国就已经开始抵制韩国的文化产业了，电视剧占的比例最大，但是萨德加速了这一过程。
韩国社会对中国情绪转差
王：你刚才提到3月份是这场风波最激烈的时候。现在萨德仍然在部署中，但为什么中国这边的反韩情绪有所降温？你怎么看？
吴：有几个理由吧。 第一个是我们韩国以前的总统朴槿惠下台了。从中国政府角度来看，萨德是从她开始决定的，所以她下台以后这个局面有可能改变。
还有一个原因是，我听说中国政府也开始意识到，这样的局面持续的话，韩国很多老百姓对中国的情绪也不好，越来越不好，对中国政府也不好。这不是一时一刻的问题，以后十年一百年，我们还是邻居，跑不掉的，不是我看你不好看我就走了。 中国政府理解了，所以他们慢慢在微博上限制那些抵制韩国的言论。
吴：就是说中国政府做了一些降温的事情。
王：对，情绪不是自己降温的。我本科的专业是心理学，情绪不是短时间可以消化的。所以站在情绪的角度来说，这件事还是很严重的。
王：你最担心的还是民间的情绪？
吴：对啊。民间包括企业家。现在很多韩国企业家非常担心，因为他们在中国有很多投资，但是突然受到这样的影响，未来我怎么敢再投资啊？萨德这样的问题未来有可能再出现啊。夫妻之间也有冲突的，不是吗？我们的国家之间肯定有冲突的，但是冲突再发生的话，怎么还敢再来投资啊？还有很多韩国人不敢到中国旅游。来中国的外国游客中，最多的就是韩国人，统计上都有显示，10年排名第一。但他们现在不敢来了。也是一个双败的局面。
除了韩国企业家以外，很多在中国的跨国公司，还有其他国家的外交人员也非常关注萨德问题怎么进展。现在萨德是针对韩国的，但这样的事情也有可能被他们摊上。以前这样的事情就曾发生在日本身上。最近有一个国家的大使馆给我打电话，对方是一个我以前完全不认识的人， 但是他给我打电话聊萨德，想了解韩国政府情况怎么样。所以我觉得，萨德不只是中韩之间的问题，全世界都在关注。
王：中韩之间的经济依存度过去25年已经非常高了，中国还是韩国最大的贸易伙伴国。你觉得这场政治风波会对它造成根本性的影响吗？还是说，这只是一个小插曲，长远来看改变不了两国的经济依存？
吴：在韩国，现在有很多这样的声音：萨德以后，韩国应该降低对中国的依赖度。长期以来韩国跟中国的贸易比较方便，但是萨德出现以后，大家意识到，对一个国家的依赖度太高的话，风险比较高。但是那些中国抵制不了的韩国产业，需要提升。
王：比如哪些产业？
吴：半导体。韩国半导体对中国的出口在萨德期间涨价很多，因为除了三星和其他一些韩国公司的半导体，中国人还能在哪买啊？所以这些产业要在中国以外找到更多其他的出口市场。
王：韩国民众现在对于中国人，整体是一个什么样的情绪和态度？
吴：之前是比较友好的。我认识的一个人，退休之后来北京学习中文，他的第二次人生想到中国来过。我认识的很多人都是这样的，对中国不能说崇拜，但是很喜欢。对他们来说中国就是机会，而且中国文化悠久，学习的东西比较多，而且我们离得又那么近，好吃的东西也很多。但是现在，在很多和中国有关的报道之下的评论里，基本上都是反中的。一些原来不支持萨德的人也改变了立场，因为中国抵制韩国比较严重，所以他们要反抗。为什么呢？因为如果我们现在放弃萨德，那么决定我们命运的，我们的措施，未来一直听中国政府的话吗？很多韩国人就是这样想的。中国政府需要听一听。中国也一直说其它国家不能干涉内政，我同意这个立场，每个国家的情况都是不一样的，历史不一样，发展阶段不一样。只按照我们国家的价值观，说，你应该怎么做，这样不好。
王：韩国作为一个比较小的国家，也有自己的生存之道，也要为自己争取生存空间。
吴：哪个国家都是这样，就像每个人都有自己的人生，一样的道理。
特朗普向朝鲜喊话“只是作秀”
王：现在朝鲜半岛的形势还是非常错综复杂，韩国的民众怎么看？会比较多恐惧和担忧吗？
吴：如果朝鲜半岛的局势真的严峻到一定程度，受到最直接影响的当然是韩国老百姓。但是很多外国人最大的疑问是，韩国人怎么那么平静呢？有可能是因为我们习惯了，北朝鲜一直都在发出威胁，没有威胁的时期几乎没有吧。
王：可是现在确实有一些情报说，他们距离研制成功核武器很近了。
吴：所以特朗普派航空母舰，派潜艇过来，我看到报道了。但其实不是那么紧张的。
王：内心深处，韩国民众是比较寄希望于美国在该出手的时候要出手的，对吗？
吴：不是。有这样的意见，但完全反对的意见也有。经济依赖度太大有风险，但是政治依赖度太大也有风险。美国百分之百一直支持我们的吗？各个国家都是按照自己的利益来制定措施，所以我们要冷静地看待这个事情。
王：韩国民众怎么看中国？是不是也认为，中国应该更多地压制朝鲜？
吴：对，这个观点是比较广泛的，比较共同的，觉得北京对朝鲜其实是可以施加更多压力的。我们的理解是，北京对北朝鲜的影响比较大，比如可以切断对朝鲜的石油供应。石油切断的话，他们基本上生活不下去。
王：那韩国民众怎么理解，迟迟到现在中国还没有做出比较实质性的措施？
吴：这个非常简单。我们都知道中国政府不想看到北朝鲜混乱。如果北朝鲜混乱的话，第一，很多难民会进入中国。中国共产党最强调的就是稳定，特别今年更重要，今年秋天会召开十九大，在这之前需要稳定的条件，这是最大的理由。还有一个原因，一些批评家觉得中国需要北朝鲜，北朝鲜是一个筹码，中国可以借此提高国际舞台的外交影响力。
王：最近中国国家主席习近平在美国跟特朗普总统见面。那次见面发出的信息是，中国愿意在朝鲜问题上做出一些妥协，甚至有可能会去配合一下美国。韩国怎么看？会觉得更紧张一些吗？会不会觉得就是战争的脚步更近一些呢？
吴：我们当然不希望中美配合抵制朝鲜导致战争。但我觉得这就是一场秀，因为特朗普是一个矛盾很多的人。如果之前的美国总统这么说，我能理解，比如奥巴马一直强调民主的价值。但是特朗普并不怎么谈民主，也不看重对外输出民主，他关心的只是America First（美国优先），关心美国国内就业的提升。但是朝鲜和美国就业提升有什么关系呢？他为了北朝鲜就抛弃America First吗？这是完全矛盾的。
王：作秀的目的是什么呢？只是为了给朝鲜增加压力吗？
吴：当然增加压力啊。而且如果成功的话，会给特朗普执政带来动力。因为现在他在国内情况非常不好，四年之后能不能做总统也说不准。内政失败的政治家，都会在海外寻找动力。他肯定明白，经济不是短时间可以改变的，但他又需要短时间内有成果，所以对北朝鲜做这样的事情是一个比较好的战略。
快问快答：
王：你最想采、但还没有采访到的中国人是谁？
吴：王健林。
王：如果你只能问他一个问题，你会问他什么？
吴：（成功）秘诀是什么。
王：你每天必读的中国媒体是什么？
吴：很多。FT中文网，新华。
王：你读《环球时报》吗？
吴：当然看啦，它的评论社论都是比较极端的。
王：你们会认为《环球时报》代表了中国政府的声音吗？
吴：我们认为（是）。有一些中国高层外交官告诉我们，这不是中国政府的声音，但有时候我们觉得他们通过《环球时报》发出一些信号。
王：你做过的最有成就感的，让你最满意的一篇中国报道是什么？
吴：深圳为什么成为中国的硅谷。这是一篇很长的报道，上了我们杂志的封面，做得很辛苦，但是我收获也很多。
王：你个人认为解决朝鲜半岛问题的最理想的方式是什么？
吴：一国两制吧。通过这个过程，两国老百姓有一个理解双方的时间。
王：你认为韩国的三星和苹果谁将最终胜出？
吴：当然我希望三星。但是三星不是那么简单的，只是运气好的公司，他们的文化非常非常厉害，有点像军队的文化。这种拼命的精神肯定有优势。
王：最后一个问题，你认为韩国大选谁会赢？
吴：这个非常难。还是文在寅吧。
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