纵然评价不一，日本前首相鸠山由纪夫（Hatoyama Yukio，以下简称鸠山）都注定进入历史。
无论是2009年带领日本民主党实现了55年后第二次政权更迭（第一次是1993年），再次打破了日本自由民主党（以下简称自民党）一党独大的“五五年”体制，或随后黯然辞职开启日本政坛动荡风潮，抑或他近年提倡的东亚共同体等理念，都在日本国内外激起反应。
中日之间的信息和偏好差异，从对鸠山本人的评价也可见一斑。对中国人来说，鸠山由纪夫并不陌生，不仅在于他是日本前首相，更在于他对中国及韩国的道歉。2015年鸠山由纪夫参观首尔“西大门刑务所”博物馆时曾跪地祷告。他对于钓鱼岛（日方称尖阁列岛）、亚投行等发言在日本国内往往被认为偏向中国，甚至有极端者冠之以“国贼”之称。因为冲绳美军基地迁移处理不当，鸠山任期的支持率也从任职初期高位滑落至不到两成，最后被迫辞职。直到今天，谈到鸠山与冲绳基地风波，不少日本人仍然难以释怀。
在“与FT共进下午茶”中，鸠山敞开胸怀，不仅谈及他的东亚共同体理念、冲绳基地等问题，也主动谈及日本右倾、钓鱼岛（日方称尖阁列岛）等亚洲领土争端等问题。他表示在一个右倾的社会，所谓政治正确就是政治错误，他不会去读这样的空气（编者注：“读空气”在日本人际关系中表示不打破人群气氛，与中国“察言观色”有些类似），他相信东亚共同体这一概念并没有死去。
一
东京下午两点五分，东急凯彼德酒店三楼咖啡厅。
位于咖啡厅转角的位置，既可以避开人群的视线，也刚好可以一览窗外的风景。这座酒店曾经接待过披头士乐队等重要人物，毗邻日枝神社等名胜，距离国会议事堂与首相府也在一步之遥，据说颇得政界人物青睐。酒店最新设计由日本著名建筑师隈研吾（Kengo Kuma）操刀，隈研吾近些年在中国才逐渐由小众变热门，而来日本才发现隈研吾简直有点无处不在的感觉。
隈研吾风格特点之一是喜欢用木材等天然材质，这家酒店也不例外，不仅大堂采用原木，入门处及一人高的插花装饰也用木材点缀，室内的餐厅和咖啡厅则用竹帘隔开，室内还采用不少绿色植物，与窗外的日式庭院一一呼应，整体感觉放松，优雅不失现代。
一切恰恰好，如果没有什么事的话，倒是很适合在这里小憩半刻。然而我的客人，今天与FT共进下午茶的主角、日本前首相鸠山由纪夫还没有出现。与FT共进下午茶的规矩和与FT共进午餐差不多，都是对方指定地点，FT买单。
这种情况下迟到并不多。按照FT专栏作家露西•凯拉韦(Lucy Kellaway)近期在专栏统计，近期与FT共进午餐中，迟到和准时到的比例大概是1：5，这表明受访者时间明显比媒体重要得多，但时间管理以及预期管理不错。最近比较著名的两位迟到者是爱德华•斯诺登(Edward Snowden)和罗素•布朗德(Russell Brand)。露西评价这一点不奇怪，“这二人所做的事情让很多人失望，因此他们晚到让人们更失望一点并不奇怪。”
说起失望和奇怪，迟到在东京多少有点不寻常。日本人一般很守时，尤其正式见面提前五分钟几乎是定规，甚至重视准时到提前十钟也觉得失礼，多半会晃悠一下再进入见面地点。作为主人，加上要为自己的迷路时间给出足够预算，我提前了十五分钟到，这一下子多出了不少空挡。在这段时间内，我又翻了翻反映鸠山家族历史的鸠山会馆照片，也顺带回想了一下这位前首相的人生。
鸠山会馆是一座拥有美丽庭院与80余种玫瑰的英式建筑群，房间镶嵌着色彩迥异的彩绘玻璃，占地超过6000平米，官方介绍是融合了日本和西洋风格。这一建筑竣工于1924年，由当时名噪一时的建筑师冈田信一郎设计，彼时主人是鸠山由纪夫的祖父鸠山一郎，也就是日本第52、53、54任首相。鸠山一郎在战后日本政坛举足轻重，堪称日本自民党独大的“五五年体制”奠基人，日后的日苏复交谈判与日本保守政党合并都发生于此。90年代之后，“鸠山会馆”翻新对外开放，目前鸠山由纪夫先生担任馆长，不少中日友好活动都在这里举办，偶尔也会看到中国企业家之类游客自拍。
由此也可见鸠山家族的显赫，国际媒体往往用“日本的肯尼迪家族”来形容。确实，回顾日本近代历史，鸠山家族政治影响深远，甚至从日本议会诞生之日起就和鸠山家族息息相关。日本议会1890年成立，鸠山由纪夫的曾祖父鸠山和夫出生江户末年武士家庭，来自美作胜山藩，1896年即担任第二届前众议院议长；祖父鸠山一郎战前已经担任文部大臣等职务，更是在战后担任三任首相；他的父亲鸠山威一郎表现得政治兴趣不大，即使如此也曾经出任外相。到了鸠山由纪夫这代，其家族已经四代从政。鸠山家族不仅富，而且贵。鸠山的母亲是普利司通公司的创始人石桥正二郎的长女，为鸠山及其弟弟从政提供强大的财富支撑。
他的家族信仰友爱（“fraternity”），从鸠山和夫时代开始就和中国有不少渊源。鸠山和夫不仅一手促进早稻田大学的前身东京专门学校招收更多中国留学生，在外交方面更是与清朝交涉“长崎事件”，甚至因此事解决而获得一枚清朝颁发的勋章。至于鸠山本人和他的弟弟鸠山邦夫，都曾在中日友好机构挂职。鸠山家族虽然是望族，但在日本不算大姓。中国京剧《红灯记》中日本宪兵队长叫“鸠山”，不无反讽，一个网络传说是中国现代抗日剧禁止用“鸠山”作为名字。
成长在这样权力核心的“玫瑰园”，好像不从政也很难。鸠山本人是斯坦福大学的理科博士，也曾在大学任教，最终还是走上了政治道路。如今世袭政治越来越成为日本社会一个关注点，不但鸠山家族，如今安倍晋三首相，曾经担任首相的麻生太郎、小泉纯一郎、福田康夫，其实都是政治世家出身。
鸠山的人生高点是在2009年8月30日带领民主党以席卷优势打败自民党，突破了日本战后自民党一党执政的格局。此时，鸠山成为第一位民主党的首相，也是1996年以来的首位非自民党首相。
然而，这只是意外的开始。任职几个月后，鸠山没有实现冲绳美军基地搬迁的竞选承诺，黯然辞职，在任仅仅265天。随后三年日本政坛首相频繁轮换，海外甚至有“上午和一个首相握手，下午和另一个首相握手”的段子。2012年选举中，民主党惨败，鸠山本人也在当年退出政坛。2006年曾经当选首相的安倍晋三曾再次担任日本首相，民主党则在2016年与维新党合并为民进党。
如此一来，久变思静的日本政坛从追求变动的一端变为追求稳定，日本政坛不仅回到自民党一党独大情况，而且能够挑战现任首相的人物在自民党党内也为数寥寥。一种观点认为，民主党的执政记录让日本民众失望，也使得在自民党以及安倍之外没有更多选项。
从明治维新以来，日本摇摆于脱亚入欧与亚洲本位之间。战后鸠山家族的鸠山一郎与安倍晋三的外祖父岸信介等人一手缔造了日本自民党，自民党在1955年得到过半议席，这一格局延续到90年代，又被称为“五五年体制”。鸠山由纪夫作为鸠山家族的继承者，却以民主党面目出现，是家族政治事业的继承者，某种意义上又带有政治理念的反叛色彩。
在此背景下，鸠山本人东亚共同体理念以及他对于日本、美国、中国等态度，可以视为日本这个国家转型的一种摸索。我从2017年初开始在东京大学访学，研究题目是中日经济对比，原本和政治人物无关，不过理解日本“失去二十年”，社会变化是不可缺乏的维度。鸠山由纪夫以及他代表的思潮，恰恰是日本社会曾经和正在涌动的变革努力之一，我觉得应该听听他的意见。
这个时候服务员打断了我，一脸殷勤到有点不耐烦地表示是否需要点单，这已经是第三次了。看了看手表，已经两点十分，难道鸠山迷路了，像我惯常迟到的理由一样？不太可能，与FT下午茶地点是他的秘书所选，位置在日本政客云集的永田町，酒店对面正对着首相官邸，也毗邻国会议事堂，作为曾经的永田町町长（代指日本首相），这是他的地头，他应该熟悉。
有没有这可能，鸠山先生忘了见面的事？好像也不是完全没有可能。寻思一下，他在任时期就有“外星人”之称，既因为他眼白看起来比较明显，也因为他说话往往让日本民众感到意外——感到意外，这在日本并不是一个很好的评价，日本人偏好稳定，意外往往意味着困惑，而日语里面麻烦和妨碍对应的汉语之一就是“迷惑”。这不完全是纯粹的文化偏见，据说江户时代死刑罪名之一就是做出让人感到意外之举，而江户时代大体奠定了今天日本人的诸多习惯，从吃生鱼片到大米的普及。
两点一刻，鸠山姗姗出现，我已然神游了半小时。
他身着深蓝色西服，仔细看西装上还有细细的竖条纹，接近1米8的身材相对一般日本人较高，脸色相对一般日本人肤色则显得略深，发色全黑，大概还涂了不少发油，向后梳起来看起来颇为整齐精神。从外形来看，和不少日本退休之后还保持工作的重要人士一样，鸠山看起来比实际年龄几乎小了二十岁。我小小打量了一下他的五官，没看出传说中“外星人”的太多特征，眼白也没有以前看的标准照片上那么明显，不过没看到太多表情变化，笑意也不明显，这点我后来才明白原委。
他见面就用中文打了一声招呼“你好”，声音低沉。随后大家落座，他随即强调采访时间是一小时。我有点意外，原来约定的时间是一个半小时。虽然一个小时的见面或吃饭在节奏颇快的东京是常态，但这次因为是与FT共进下午茶，我原本要求时间长一点。不过，既来之则安之，菲茨杰拉德说富人与你我不同，那么或许富贵之人与你我更加不同咯？
鸠山由纪夫与采访者徐瑾合照
二
时间不多，那么点茶吧。鸠山要了一份英式奶茶，我在午后喜欢清爽的红茶，点了一份大吉岭配柠檬片。
我顺带送了一份中国小礼物给他，包装袋上是中国风的花鸟画。鸠山对包装更有兴趣，手指一边触碰袋子上的图案，一边颇有兴趣地说“bird”。这时候我才注意到，不仅他浅蓝色衬衣上低调地点缀着原点状的彩色刺绣，而且黑色领带上还有一只银灰色的鸟形刺绣——鸠本来就有鸟的意思，在日语中也有鸽子的意思，这点鸠山自己在南京也提过。
鸠山面色转暖，问我现在是否在东京大学学习？东京大学是日本帝国大学系统翘楚，尤其以为日本行政机构输送精英官僚著称，考试并不轻松，而鸠山家族则保持了五代人都考入东京大学的记录。鸠山的儿子据说从东京大学毕业之后和他初期选择类似，如今是一位学者。
我解释我目前在东京大学访学，顺带也提出第一个问题，为什么选在这里见面？前面说过，这家酒店位于永田町，离日本首相官邸一步之遥，鸠山既然退出政坛，好像也没必要睹物思旧。我想先从不太沉重的问题开始，但我忍不住想，如果问他今天吃了什么是不是效果更好——因此鸠山本人也曾经在国会质询中冷不丁问了前首相小渊惠三这个问题，不少人日本人对此很不理解，这也是鸠山说话不那么按照常理出牌的一个例子。
他解释说自己的事务所在这边，随后他好像想起来什么，又补充说，以为我们会去他的事务所，所以他一直在那边等我们，因此才来晚了。原来如此，空气也和缓不少，我回头想想他刚进门时候看似没有表情的表情之下，想必有些意外与不愉快。
我借机解释，FT共进下午茶选在咖啡馆之类地方，希望有更轻松的气氛。我原本以为鸠山可能选在他家附近， FT曾经前去采访，做了一期“At Home with the FT”，展示了不少鸠山夫妇精心装扮的家以及收藏。这一住所和鸠山会馆不同，是鸠山夫妇自己打造的私宅，位于颇有声望的都市圈富人区调布市。我顺道恭维了一句，说看过您的家和收藏，非常漂亮，鸠山颔首表示感谢。
说起他的事务所，我看了看他的名片，地址确实就在附近，这是一张白底黑字名片，我注意到上面醒目写着世界友爱几个字，还标注着东亚共同体研究所，这是他辞职之后开创的主要事业之一，我请他谈谈。
鸠山表示他不做首相之后，就快速建立东亚共同体研究所，因为他的理想就是实现东亚共同体。他一向认为和平不能通过战争手段来实现。“那么如何实现和平？”他自问自答，“是通过对话和合作实现的，如何在东亚实现对话和合作是我一直在思考的问题。对我而言，友爱是一个关键词，我希望向世界推广。”说完他强调了一下，“可能现在日本最需要对这个词的理解。”如今，他一年要去七八次中国，除此之外，他也访问越南等国，最近刚从尼泊尔回来。
我笑着说自己来自上海，希望能在上海见到他。鸠山表情转为笑意，“非常感谢，我的夫人出生在上海，我挺愿意去上海。”这点我早有耳闻，鸠山夫人鸠山幸人生颇为传奇，出生在上海，后来成为宝冢演员，随后嫁为人妇去了美国，又在美国加州与鸠山相识相爱。直到今天，鸠山夫妇的亲密在日本仍旧为人熟知。
寒暄差不多了，话题转入正题。我来访之前，在社交媒体发布了消息，不少中国朋友问候他，也希望他谈一谈当下中日关系。
鸠山合起双手，做了一个感谢的手势，表示感谢中国人对他的关心，说一直感受到中国人民对他有比较大的支持，“现在中日关系不好，首先是政治不好，其次以前说‘政冷经热’，但是现在政治不好也影响经济往来。这是比较不好的趋势，问题在哪里？主要在于现在的首相，他把中国当做一种威胁来看，这种想法不仅是自己的想法，也是如此对外宣传。这种方法对于他获得国内支持率有用，对两国关系则不是，这种信号对世界而言也不是一种很好的做法，可能需要改变首相的想法。”
鸠山主动提到现任首相安倍晋三，就不能不再次令人想到我们见面地点永田町。这里是政治家的象征，正如霞关是官僚的象征。日本社会权力生态中，除了政治界、经济界之外，官僚的作用也很大，迄今仍旧有官制社会的一面，我来到日本之前经常问别人，谁在真正制定日本政策？不少人答案是官僚，而不是政治家。永田町和霞关之间的互动，一直是日本政治一大特点，二者关系既有合作，也有微妙抗衡。既然如此，我问鸠山，我们虽然在永田町，但大家也知道日本很多政策其实霞关那边的官僚作用很大，那么在外交方面，首相的作用真的那么大么？
问完这个问题，茶已经上来了，白色瓷器满满当当一桌子，映衬着桌上的绿色植物，倒也相得。
“不可否认，官僚应该是有比较大影响。” 鸠山承认官僚对日本政治的作用，但话锋一转，又回到外交方面，“对于官僚来说，他们最重视的是美日同盟，只要美日关系搞好，他们就能取得晋升之机。对于他们来说，他们想要升职，不是说要把日中关系搞好，而是把日美关系搞好，因此不是很重视日中关系，对于他们未来升官发财这不是很重要的因素，只要日美关系搞好就ok。对于外务省官僚来说，没有动机花很大力气把日中关系搞好，官僚这种思想也是造成中日关系很难改善的重要原因。”
一种流行观点是，战后日本外交中以一直以日美外交为主，这不仅仅是近年趋势。鸠山也总结说日本外交总体不注重和中国的关系，这可能是一个重要的背景，“日本官僚和现在安倍首相方向一致，但是安倍首相更进一步，对中国威胁论主张更强。外务省官僚可能就是默不作声，为什么默不作声？因为现在首相对人事权抓得比较紧，他们如果站出来公开反对或者表示首相说得太过太极端，可能他们没有办法做下去，或者他们职务就停在这里。对于官僚，必然是跟着首相意思走。”
鸠山所谈政治家对于人事权的收紧，类似的说法我在日本期间不是第一次听到。日本政坛上的政治家和官僚这两股力量有点类似跷跷板，今天属于官僚式微、政治家上升的阶段，社会对于官僚评价也不高，高级官僚退休之后“空降”（天下り，amakudari）去关联企业的束缚也越来越多。东京大学作为优秀官僚的“供应商”，在日本主流官僚系统中一直占据半壁江山，现在也有老师表示最优秀的学生如今也不太愿意如以前那样做中央公务员了。
鸠山本人在上任期间也曾有打击官僚的口号，但是如今日本官僚权力面临收缩，我好奇地问鸠山的想法，“有一种说法是，日本泡沫经济之后，政治家一直希望从官僚那边收回权力，从90年代桥本龙太郎时代已有这一趋势，鸠山先生在位时候也大力打击过官僚，现在安倍首相可以说是在历史背景下取得了对官僚的胜利。但是对这种情况，您是不是有一点忧虑？”
对我提问的前提，鸠山提出一些不赞同。他指出，官僚和政治家对立历史并没有那么长，冷战时候，总的来说政治家如果按照官僚写的答案说就可以了，因为那个时代并没有剧烈变化。冷战结束之后，世界发生了剧烈变化，一直在巨变之中。他评价官僚体系适合守成，在一个比较平稳时代中，不用进行多大干扰，就能带领国家前进，但是在现在这个时代，（官僚体系）明显是不行了，需要政治家来主导。他强调在民主党夺权之前，自民党这方面并没有做很多努力，主要是民主党夺权之后才开始主张政治主导。
我原本以为鸠山是在为民主党辩解，没想到他继而坦率地表示，“但民主党这方面做得不是太成功，可以说算比较失败，当时官僚内部有比较强的反对声，媒体与财经界也不赞同。现在，安倍政权吸取了民主党教训，如你所言，算是胜利了，因为安倍政权抓住了人事权，实现了政治主导。”与此同时，鸠山表示自己的担忧，“但这并不是没有危险，如果政治家做了错误的判断，可能这个国家就会走偏，这个时候还是需要官僚能够站出来说这是不对的，把错误的方向纠正回来，官僚有没有这个能力和能否发声，这非常重要。”
三
大家一边聊天，一边时不时地看一眼窗外风景。窗外庭院面积不大，一边是郁郁葱葱中点缀着红花的土丘，映衬波光粼粼的水面，另一面配合黑白抽象的高大墙体，突出日式建筑特有的风格，在不大的空间内作出文章，简洁而大气。
前面谈到外交的时候，鸠山还不无遗憾地回想了一下自己担任首相时期虽然有提出东亚共同体的想法，但现在日本外务省却没有人会提起这一想法。包括日本和中国国内，其实大家都很好奇一个问题，东亚共同体或者泛亚主义，在日本政坛是不是已经死掉了？我明白这个问题对于鸠山来说有些直率，但我时间有限，只好不饶圈子直接发问。
问完低头喝茶，我才注意到白色瓷器都镶嵌着浅浅的一道金色边框，颇为雅致。日本家居不少采用金色，往往用得恰到好处，并不俗气。据说日本对金色的偏好多少也有来自古代朝鲜的影响，朝鲜在过去一直是中国和日本之间交流的不可忽视一环，东亚历史说起来真是扯不清楚。
这边鸠山并不轻松地承认，在日本政界，东亚共同体确实没有进一步发展，但消亡也不至于，“现在民进党继续民主党衣钵，外交总体也是强调日美关系，这方面立场与自民党相差不大，但是这并不表示政界对此不再感兴趣了。对东亚共同的基础自贸协定，日本还是感兴趣的，比如东南亚国家联盟十国再加上日本、中国、韩国、印度、澳大利亚、新西兰16个国家所构成的高级自由贸易协定。”
他认为在经贸合作的基础上更进一步，可能就能发展到区域共同体概念，“日本国外对此想法还是有兴趣，比如中国习近平主席类似概念；日本国外的关注，可能有朝一日重新引起（日本）政治家兴趣。（东亚共同体）现在大家不是很关心，但还没有死掉。”
“一种说法是日本社会变得越来越保守，或者说更关注自身？”日本和亚洲关系难以一言概括，一方面日本的亚洲视角并不缺乏，有历史基础，但另一方面，这些年日本对于亚洲的态度是不是有疏远变化，也是日本社会讨论的重点。
鸠山情绪来了，表示与其说日本只关心自己国家的事，不如说日本跟在美国后面，眼光放在太平洋那边，不是日本海这边，“我反对这种做法，特别现在特朗普政权很多要求，如果真的都满足，真的对日本好么？我认为不是，日本不应该眼光都放在美国，但是日本社会现状是对美国重视有史以来最高。从这个意义上，如果说它是一种保守，也是一种保守，但并不是把注意力都放在自己身上，不是说日本第一、日本最重要，而是说紧跟美国脚步。”
说起美国，鸠山谈兴更浓。2009年民主党胜选之前，《纽约时报》刊出鸠山文章《日本新道路》，鸠山在文中提出通过推进区域一体化才能消除亚洲国家之间的分歧和冲突，从而实现日本国家利益。因为知道鸠山在外交方面一直比较批判日本现状，我提起这篇文章的往事也问他，对比过去情况，十年过去了，当下亚洲一体化情况好像出现了倒退，除了日本之外，深层次的原因还有什么？
谈起这件往事，他的语速明显有所加快。他说这篇文章最早是以日文全文刊登在日本杂志《voice》上 ，这也是他被认为反美的最主要的理由，美国人在《纽约时报》看了文章之后认为他想脱离日美同盟，政权内部对他的认识也是始于这篇文章。
鸠山这篇著名文章引起不少风波，不少地方都把这篇文章理解成他对《纽约时报》的投稿。我补充确认一下，“所以这篇文章不是您的投稿，而是《纽约时报》的转载？”鸠山肯定地回答自己没有投稿，评价《纽约时报》是“任意转载”。
随后，他解释了写作初衷，“当初写这篇文章，主要是因为马上成为首相，希望表达自己的主张，让公众知道自己的意见。因为有很明确的目的，所以写这篇文章也花了不少力气，不仅表达自己的意见，文中也对美国主导全球化进行了批评。”鸠山认为这可能也是美方不喜欢他的原因，现在回头，他仍旧觉得他的批判理所当然，并不是说不合时宜，主张也没有变化。说起来，鸠山家族和美国也渊源颇深，其曾祖父鸠山和夫是日本第一批文部省公派赴美留学生，就读于哥伦比亚大学与耶鲁大学，鸠山由纪夫本人也是斯坦福大学博士。
不过，鸠山申明他不是反美，同时他仍旧认为东亚是可以实现和解的。他认为，首先日本要对过去侵略战争对于中国和韩国造成的伤害做出反省、真诚道歉，另一方面他认为领土问题也不难解决。他主动谈起来中日争论焦点的钓鱼岛（日方称尖阁列岛）问题，他在这一问题上的表态过去为他带来了不少麻烦，“当时周恩来和田中角荣虽然没有诉诸文字，但是其实做了搁置的决定，目前成为一个争端，主要是日方做了改变现状的行动，这是一种挑衅，而中国的人士对这种挑衅做出反应。从这个意义上说造成问题的根源是在日本身上。如果问中韩有什么做得不好？如果日方做出挑衅，中国和韩国不要做出过激反应，轻轻放下，可能对于改善问题有帮助。”
既然提到美国，我终于找到机会问鸠山我必须要问的问题，冲绳美军基地的事。冲绳美军基地一直是日本社会一个棘手问题，冲绳面积不到日本1%，却吸收了超过七成的美国驻军。鸠山上台之前曾经承诺要将美军基地迁移出，最终与美国处理不当，反而成为导致鸠山辞职的导火索。某种意义上，这个问题更多是为日本人而问，直到今天，和不少日本朋友聊起这件事，大家还是摇头，觉得鸠山没做到承诺，没能负责。我问，回头来看这件事，有没有更好的处理方法？问完这个问题，我喝了一口茶，暗自舒了口气。
鸠山罕见地沉默了几秒钟，情绪没有前面激动，语速明显放慢了，“本人也很遗憾，作为个人，我主张普天间基地至少要移动在冲绳之外，而不是在冲绳内部换一个地方，做首相时候，没有能实现这点。现在回头来看，可能有更加合适的做法，最重要的是直接和奥巴马总统个人之间做交涉，多做这样的交涉可能情况会有不同。”
他喝了口茶，看了看窗外的庭院，继续回忆，“之所以这个事没有解决，很重要原因当时主要是由日美双方行政官僚在商谈，我并不是直接接触，只是接受报告，也没有机会和奥巴马总统直接谈。从现在wiki解密的内容来看，当时日本官僚就并不想按照我的想法来做，而是迎合美方的想法，所以官僚一开始就不想基地移动到冲绳之外的地方。”他强调自己作为间接的交涉人，所以也被误导，当时他本人也曾向日本外务省官员问询是不是有更多机会直接与美国总统交涉，但是没有得到必要的协助，两国领导人无法对此直接进行交涉，“可以说官僚在其中起到阻碍的作用。如果回到当初，知道官僚背地里做了什么，那么情况可能有所不同。”
四
下午东京的阳光变得温柔一些，斜斜掠过窗外的浅浅湖面，一阵微风吹来，水纹随之散开，构成一片片旋涡。
谈完棘手敏感的对外问题，再回到日本国内。鸠山或许是中国人最熟悉与喜欢的日本政治家之一，但是日本国民则可能有不同看法。我对鸠山说不少中国人很喜欢您，“但您对于中国和韩国道歉等做法，好像日本国内即使不少普通日本人也不是很理解或者说欢迎？”
鸠山说自己也很清楚有这种情况，解释这一背景是日本右倾化造成的，他觉得自己没错，”日本现在右倾化的结果是在外交上追随美国，那么看起来美国地位要比日本要高，（因此）也存在上下之间的关系。日本在追随美国之余也希望在东亚保持上位、中韩地位比自己低的状况，必然在外交方面与中韩之间导致冲突。另一方面，右倾化的结果是越来越多的人想法是，战争已经结束、已经过去那么多年了，我们为什么还要道歉？我的主张是，在受到伤害的国家或国民表示原谅我们，说你们可以不用道歉为止，我们都需要不停地反省不停地道歉，这是我们作为战争加害国的责任——从某种意义上，是一种无限责任，这种责任一直要到对方完全认可表示不用道歉才算终止。这个想法在日本国内不太受欢迎，也是右倾化的表现。”
鸠山继续表示，这种状况不会一直持续下去，“虽然现在很多人批评不少人反对，我受到这类批评自己也不是愉快，但我对未来抱有希望。因为终有一天，中日韩之间一定要携起手来，那么这样一天到来之后，一定会重新评价我现在的主张，因此彼此冲突与矛盾不解决的话，就没有办法携手，为了解决冲突与矛盾，我的主张应该是非常有效率。因此，我作为日本人，向中国韩国道歉，自己没有做错，而是日本这个社会现在有问题。”
话音未落，鸠山又补充一段话，“简单来说就是，因为追随美国，日本人对美国就有一种劣等感，那么心理平衡如何保证，那么只有对中国等亚洲国家保持优越感。但是中国韩国经济不错，中国经济已经超过日本， 日本人就会有心里不平衡，可能出于这种心理，右倾的思想在日本比较容易得到共鸣。“
某种意义上，现在在全世界都在右倾，而日本一直“有读懂空气”的说法，不合群的也往往被称为“读不懂空气”（空気読めない，Kuuki Yomenai），这也就是讲求所谓社会正确的说法。我追问，“鸠山先生应该是明白这个道理，那么做日本国内沟通的时候，有考虑受众想法么，还是读懂了但是不愿意追随这种社会正确？”
鸠山正色回答，“我没有读日本的空气，因为我认为这一空气是错误的，日本的政治正确其实是政治错误。整个社会和国家向右靠，这是不正常的，我想做的并不是读懂空气再做什么事，我要改变这个空气。不仅政权是这个方向，媒体很少批评安倍首相，对安倍首相的批判往往也在自我检阅过程中被删掉。当不愿意批评安倍首相媒体存在时，很多不愿意自己思考的人就会相信报道，就会相信媒体形成的舆论气氛，整个日本方向就越来越偏。”
他继续表示，“这是不对的，人不能停止思考。作为日本人，在这样一个错误的空气错误的环境中，更加要自我思考并且慢慢纠正，这才是正确的做法。我不认为读懂空气就应该如何如何，如果空气不对，就应该自己去思考，自己去改变。特别是在外交上，日本在追随美国，这是一个危险的方向，因为美国有可能走向战争。不仅是中东，而且朝鲜也有可能，如果自卫队卷入，那么很多人会在战争中失去生命，日本又是一个发誓不再卷入战争的国家，这不是很大的错误么？危机其实已经在眼前，离真的发生这样的情况已经不远了。大家应该好好自省，更加清醒，不要被周围的空气吞没。”
谈到战争，修宪也是绕不开的话题。“修改宪法成为日本一大争议，很多人呼吁让日本成为正常国家，您怎么看？”我提问之后，鸠山首先确认一下正常国家的正常是normal 意思，沉默一会说，“如果能够进行战争就是正常国家的话，日本作为一个不正常的国家就好。安倍首相修改宪法理由之一，国家有时候就是要进行战争，日本作为一个正常国家不能战争是有问题。从这个意义上，日本作为一个不正常的国家并不是不幸的事 ，日本老老实实做一个不正常的国家不是挺好么。”
“从修改宪法角度来说，安倍首相的方向是强化国家权力，限制民众权力，这和立宪主义是矛盾的，因为宪法存在的意义就是限制国家权力，保护人民权利。”鸠山补充，自己不反对修改宪法，为此也写过一本书，但是他的方向和安倍完全相反，进一步强化人权，这才是正确的。
五
映衬我们的谈话，身后是星级酒店常有的背景声音，这通常是由男人的细细商谈，女人的晏晏笑声，以及杯盏触碰的动静结合在一起的独特交响。
一小时时间其实已经超过，鸠山一直表现得很有耐心，我把最后的时间留给了经济话题。我向他解释，我这次来日本访学的研究题目是中日经济比较，期待探索日本“失去的二十年”对于中国的意义，结束之后可能出版一本书，那么他觉得日本经验有什么启发？
鸠山大概没想到我会问这个问题，他停顿一下整理思路发言，颇有条理地说了三点：第一， 经济政策方面，应该把日本当做反面教材，为了刺激经济导致泡沫的诞生，为了消解泡沫又采用经济控制手段，在这一过程中出现很多错误，导致泡沫一下破灭，没有实现软着陆。消解泡沫的决定可能没有错，消解泡沫过程中的经济政策做错了。日本泡沫的产生以及消解过程中的错误，都值得现在中国学习，其中的经验与教训尤其是什么地方做错了，让中国可以避免重蹈覆辙，对于中国成长是一个很有用的反面教材。
他继续谈第二点 ，他认为中国主要城市如北京上海广州等地房价已经涨得太高了，到绝大多数市民买不起房住不起房的地步，这可能与当初的日本比较像 ，“中国必然出台政策，让价格回到理性过程，这一过程必然导致风险。在收紧过程，具体采用什么样的经济政策，不应该参照日本当时做错的方式。至少日本已经有过不好结果的方式，中国政府不要再用了。”他补充一点，中国和日本不同地方在于，中国还有很大发展潜力，从这个意义上而言，中国还算一个新兴的经济体 ，可能与日本还是有不同，中国不太可能陷入和日本泡沫经济崩溃一样的危机。
最后他指出，从社会保障制度而言，日本养老金和老年人护理在日本已经建立起来，也有运作经验，这方面应该值得中国学习。鸠山认为中国面临急速的人口老龄化过程，需要国家建立一套完善的社会保证制度。并不是说日本制度就是完美的，但中国可以借鉴日本制度，同时改进制度中不好的地方，更好应对未来人口老龄化。
已经一小时一刻钟，我抓紧时间问了最后一个问题。鸠山还不失风度地喝着茶，但是我感觉他下面应该有安排，他已经看似不经意地看了看表。“您过去表示退出政坛，我算了算，您已经70岁了，未来打算是什么？有没有后悔当时没有做学者？”有一种说法，鸠山家族的继承人最早是鸠山的弟弟鸠山邦夫，两人政见不同，鸠山邦夫是自民党骨干，去年去世。
鸠山笑了笑，坚定地说没有后悔。他说自己做首相时候可能没有很成功，进入政治的世界成为政治家这件事本身却没有觉得什么后悔，“今后可能不会回到政治的世界，因为已经离开了。同时也有一种责任感，因为民主党政权没有持续下去自己有责任，而正是因为民主党政权的失败才导致安倍长期政权存在，导致在野党政权比较弱。在安倍政权势强在野党势弱情况下， 应该有危机意识，尽自己责任。如不能从正面做政治家去挑战，那么就从侧面提供提供帮助，期待改变状况，恢复两党竞争积极循环方向，未来人生可能就要花在这方面。”说完，他好像想到我前面关于东亚共同体概念是不是在日本政界已死的问题，又补充了一句说，他认为东亚共同体还会继续维持，就算是在政治世界，这个想法没有完全死掉，这也是也他未来努力的方向。
我请鸠山给中日关系提字，他略微思，考提笔写道“雨天こそ友愛が輝く，中日の未来に期待する”，大意是正因为是雨天友爱精神才会更加绽放光辉，期待中日的未來，签名是颇有特点的“鸠山友纪夫”，和他在南京签名一样，目的都是宣扬“友爱”。
时间差不多了，窗外水池错落有致的五层塔也亮起了灯，与夕阳波光反射。在繁忙的东京，鸠山慷慨给我了一个半小时，我作为主人送他出门，他走出大厅，再次和我们告别。看到他一人离去的背景，我想到一个FT同事采访鸠山后的评价：他作为科学家，他说了太多公众不想听的话，但作为政治家，他又过于沉默。
离开酒店，我走过首相官邸，随手朝那个方向拍了几张照，门口的保卫也只是好奇瞅了几眼，并未询问。我下面在附近的赤坂还有一场聚会，是见一群职业和中国有关的日本朋友，按照日本行话这种是叫“中国坞”。
他们知道我刚见完鸠山，其中一位前驻中国外交官津上俊哉表示，鸠山可谓牺牲了自己在日本国内的个人名声，提升了日本在国际上的名声，让很多中国人觉得日本还有鸠山这样的人，如果未来日本遭遇了什么，日本也可以说“我们曾经有鸠山这样的人”。
这样看起来，鸠山和他曾经领导过的社会，虽然有些脱节，但有些想法还是不谋而合。注：本文根据采访录音整理、编辑，感谢东京大学东洋文化研究所徐行博士提供协助。作者徐瑾采访之际为东京大学访问学者，近期出版《白银帝国》、《有时》等，邮箱jin.xu@ftchinese.com,微信公号《徐瑾经济人》。
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