一场精彩的关于轮回的辩论会。
迦叶尊者和弊宿的辩才真是了得，对今天的人们认识轮回的问题，也是很好的启示。
迦叶尊者来到拘萨罗国，渐渐到了一个叫斯波醯的地方,婆罗门（修外道清净的人）居住的村庄。当时，迦叶在斯波醯村的北面，一个叫尸舍婆的园林停了下来。那时，有个婆罗门名叫弊宿，住在斯波醯村。这个村子很富裕安乐，居民人口众多，树木繁茂。波斯匿王特别封赏这个村子，给了婆罗门教的弊宿，作为让他修行梵行的地方。弊宿婆罗门常有不同的见解，对别人说：没有他世，亦没有轮回再生的生命，没有善恶报应。当时，斯波醯村的人，听到迦叶尊者与五百比丘，从拘萨罗国渐渐来到尸舍婆树林，就互相说：这个迦叶有大名声，已经证得阿罗汉果位，是多年修行的受人敬重的长者。他因为多闻，有广博的知识，聪明叡智，辩才能够对应机缘，善于言谈辩论。今天能够见到他，不是非常好的事情吗？！当时，那个村的人，天天一个个地去求见迦叶。
这时，弊宿在高楼上，看见自己村的人，一队一队地互相跟随，不知要到哪里去，就问站在左右为他打伞的侍者说：那些人为什么成群结队地相随？侍者回答说：我听说迦叶尊者带了五百个比丘游历拘萨罗国，到了尸舍婆林。又听说他这个人有大名声，已证得了阿罗汉果，是多年修行的受人敬重的长者。他因为多闻，有广博的知识，聪明叡智，辩才能够对应机缘，善于言谈辩论。他们那些人，成群结队地相随，是要一起去与迦叶相见的。那时，弊宿婆罗门马上命令侍者：你赶快去跟那些人说，暂时停住，我要跟他们一起走，去与迦叶见面。为什么呢？那个人愚蠢迷惑，欺骗瞒哄世间，说有他世，说有生命的轮回再生，说有善恶报应。而实际上没有他世，亦没有轮回，没有善恶报应。当时，使者受他指派后，马上去跟那些斯婆醯村的人说：婆罗门说了，你等暂且停住，他要与你们共同前去，与迦叶相见。村人回答说：好啊，好啊，如果能来，应当一起同走。使者回来找主人说：那些人已经停住了，可以走就走吧。那时。婆罗门马上下了高楼，命令侍者准备好车马，与那些村人前呼后拥地去舍婆林请教。到达后，下了车，步行向前，到了拜会迦叶的地方，问好后，在一面坐下。他那个村的婆罗门人，和居士（信佛的在家修行的人），有跪拜迦叶然后坐下的，有问好后坐下的，有自报姓名后坐下的，有恭手后坐下的，有一声不响而坐下的。那时，弊宿婆罗门对迦叶尊者说：今天我有些问题想要问你，你有没有闲暇来听，准许我问吗？迦叶回答说：随你问什么，听了就知道了。
婆罗门说：今天我论说的是：没有他世，亦没有转世，没有罪与福的报应。你的论点怎么说？迦叶回答说：我今天问你，随你的意思回答。现在天上的日月，是此世的呢？还是他世的呢？是人、还是天呢？婆罗门回答说：日月是他世就有的，不是这世的。是天，不是人。迦叶答说，从这个就可以知道，必有他世，亦有轮回，有善恶报应。婆罗门说：你虽然说有他世，有轮回及善恶报应，按照我的理解，全部都没有。迦叶问说：你一定有很多缘故，才知道没有他世、没有轮回、没有善恶报应的了？婆罗门答说：有缘故。迦叶问说：你因为什么缘故，而说没有他世呢？婆罗门的弊宿说：迦叶，我有个亲族，是熟悉的。他遇到灾难，陷在病苦当中。我去问候的时候，对他说：那些（沙门）出家人和婆罗门（修清净梵行的婆罗门教里的）人，各自怀有异端邪说的见解，他们说：那些有杀生、盗窃、邪婬（做夫妇以外的淫事）、两舌（搬弄是非）、恶口（以恶毒的话咒骂别人）、妄言（说不该说的，撒谎、不实的话）、绮语（说含有淫欲意的、不正派的话）、贪婪、嫉妒、邪见（不信因果、不合正法）的人，身体衰坏，命终后，全入地狱。我原来是不信的。为什么呢？因为，我从没有见到过，死后有人又回来了，说自己堕在什么个地方。如果有人来说，自己所堕的地方，我必然会相信、接受他们的说法。你现在是我的亲戚，十恶也都犯全了，假如象出家人说的，你死了，就必定堕落到大地狱中去。今后我是否相信，就从你来获得决定了。假如你查看了，真有地狱的话，你应当回来一次，说了，让我知道，然后我就会信了。迦叶，他命终后，至今不来。他是我的亲戚，应该不会欺骗我。答应了又不来，必定没有后世。迦叶回答说：诸位有智慧的人，用譬喻来获得了解。今天，我当为你引用个比喻解释它。譬如盗贼，常怀有为非作歹的心计诓骗钱财，触犯了国王禁止的法令。被发现、侦破了，抓了带到国王的面前，下面人报告说：这个人是贼，请大王治他。国王马上命令左右：收押了这个人，遍街巷发出告令，然后用囚车载了，出城交给执刑的人。这时左右的人，马上就要将那个贼，交付给执刑的人。那个贼以柔软的话，对守卫者说：求您放了我吧，让我见一下各位亲戚、邻里，说一句话告别，然后，我一定马上回来。怎么样？你说，那个做守卫的人，难道肯放他吗？弊宿回答说：不可能的。迦叶又说：这个人同我们一样，是人类，都活在现在世，犹然不会放他，何况你所说的亲戚，十恶具足，身死命终，必入地狱。狱鬼是没有慈悲的，又跟他不是同类。死和生是在不同的世界里，他如果用好话，求于狱鬼：你暂时放了我，让我回到世间，见过亲族，说话辞别，然后就马上回来。难道狱鬼肯放吗？婆罗门答说：不可能。迦叶又说：以此相同，你自己足可知道，因何还守着迷惑，自己生出邪见来呢？婆罗门说：你虽引用比喻，说有他世。我犹然说没有。迦叶又说：你一定还更有其他的缘故，可以知到没有他世了？弊宿说：迦叶，我有个亲戚，遇患重病，我去跟他讲：众沙门、婆罗门，各怀离奇的见解，说有他世。说不杀、不盗、不婬、不欺、不两舌、不恶口、不妄言、不绮语、不贪取、不嫉妒、不邪见的人，身坏命终，全部都生到天上去。我起初是不信的。为什么呢？从来未曾看见，死后再回还，说所堕之处的人。假如有人来说他所堕生的地方，我必然信了啊。今天，你是我的亲戚，十善亦全部具备。假如象沙门说的那样，你现在命终，必生天上。今后我的相信与否，从你来取决定。如果你查看到，是有生天果报的人，你应当也必定来一下，说给我听，让我知道，然后我就相信了。迦叶，他命终后，至今不来。他是我亲戚，不应该会欺骗我。既然答应了，而又不来，必定没有他世。迦叶又说：诸位有智慧的人，用譬喻来获得了解。今天，我当再为你说个比喻。譬如有人，掉到很深的厕所里，全身连头都溺没了。国王命令左右，搀扶这个人出来，以竹子作篦子，再三刮他的身体。用洗澡的工具和干净的灰，一次次，这样反复洗他。最后用香汤，沐浴他的身体。细的粉末样的各种香，堆在他的身上。命令理发师，洗净他的胡须头发。然后，又命令左右，重新带去洗沐。如是再三地洗他，洗时用香汤、洗好又堆上香的粉末，再给他穿上名贵的、上等的衣服，庄严他的身体。几百种味道甘美的膳食，无拘束的放纵他的口欲。带他去高贵的殿堂，用五欲（色欲——形貌端庄种种妙色，声欲——丝竹与环佩发出声音和男女的歌咏声、香欲——男女体香及一切香料发出的香味，味欲——各种饮食肴膳等的美味，触欲——柔软细滑、寒时温暖、热时凉爽及衣服等种种好的触觉）供他享乐。那个人，还能再进厕所中去吗？弊宿答说：不可能。那地方臭恶，怎么可能再去？！迦叶说：各层众天也是一样的。这个阎浮提（地球）的地方，臭秽不净。众天在上面，离开这里好几千里，遥远地方能够闻到人间的臭味，更甚于厕所猪圈。婆罗门，你认识的亲族，十善具足，必然生天上。他五欲自娱，快乐得没有极致，难道还肯再回来，进这个阎浮提厕所吗？！弊宿答：不会了！迦叶又说：跟这个相同，你自己完全可以知道。为什么你还守着迷惑，而自生邪见呢？！婆罗门说：你虽然引用比喻，讲有他世，我还是说没有。迦叶又说：你一定还有更多其他故缘，可以知道没有他世了？婆罗门回答说：我还有其余故缘，知道没有他世。迦叶问说：以什么缘故知道的呢？回答说：迦叶，我有个亲戚，遇患病得很重了。我去跟他说：沙门．婆罗门各怀离奇的见解，说有他世。说不杀、不盗、不婬、不欺、不两舌、不恶口、不妄言、不绮语、不贪取、不嫉妒、不邪见的人，身坏命终，全生在忉利天上。我亦不信。为什么这样，从来未曾见过，死后还来说所堕之处的。如果有人来说，所堕生的地方，我必信了啊。今天，你是我所亲信的人，五戒遵守具足，身坏命终，必生忉利天上。要令我相信，从你取定论。如果审查，有生天福报的人，你应当回来，说了我使知道，然后，我应当相信了。迦叶，他命终后，至今不来。他是我的亲信，不应有欺瞒，答应了而不回来，必定没有他世。迦叶回答说：我们这个世间的一百岁，正好是忉利天上的一天一夜罢了。那里是亦以三十天为一个月。十二个月为一年。这样，那里天人的寿命有一千岁。你怎么说啊？婆罗门，你的亲族，五戒具足，身坏命终，必生在忉利天上。他生天后，作这样的念头想：我刚刚生到这里，应当在二三天中，娱乐游戏，然后来下面报信给你。这样，你能够见到他吗？回答说：不行了啊，我早已死很久了啊，有什么理由相见啊！婆罗门说：问题是，我不信啊，谁告诉你有忉利天？而且天上寿命有这样长啊？迦叶说：诸有智的人，以譬喻得到理解。我今更当为你引个比喻。譬如有个人，从生下来起就是瞎的，不认识五色。青、黄、赤、白、粗、细、长、短；亦没有见过太阳、月亮、星象、高山、丘陵、沟壑。有人问他说：青、黄、赤、白，五种颜色是什么啊？盲人回答说：没有五色啊。这样，粗、细、长、短、太阳、月亮、星象、高山、丘陵、沟壑，都说没有。你怎么说？婆罗门，那个盲人说的，是正确的答案吗？答说：不是。为什么呢？世间现有五色，青、黄、赤、白、粗、细、长、短、太阳、月亮、星象、丘陵、沟壑，而他说没有。婆罗门，你亦是这样。忉利天的寿命，是真实有的，不虚假的。你自己看不见，便说其没有。但于深山树林里的禅定修者、梵行人，他们内心清净，获天眼通有观见诸天众生。婆罗门，你亦是这样。忉利天的寿命，实有不虚。你自己看不见，便说他没有。婆罗门说：你虽说有，我犹然不信。迦叶又说：你又有什么缘故，而知道它没有呢？回答说：迦叶，我所得到封赐的村里人，有作贼的人，被人发现抓了，带到了我住的地方来。对我说：这个人是做贼的，请您惩治他。我回答说：把这个人捆起来，放大锅中，盖上厚泥，把它压牢压紧密，不要让它有一点泄漏。派人团团围住，用火煮他。我当时想观看，知道他的精神从什么地方出来。我带了诸位侍从，绕着锅观察，都没有看见他的神有往来的地方。又打开锅看，亦看不见神识有往来的地方。因为这个缘故，知道没有他世。迦叶又说：我今问你，假如能回答的，随意答复。婆罗门，你在高楼上，休息睡觉的时候，也有曾经梦见山林、江河、花园景观、浴池、国家的城市、街巷吗？回答说：梦见的。又问：婆罗门，你在作梦时，你家的眷属在侍卫你吗？回答说：侍卫的。又问：婆罗门，你的诸位眷属，看见你的识神有出入吗？回答说：不见。迦叶又说：你今天活着，识神出入，尚且不可看见，何况于死了的人呢？你不可以用目前现在的事，观察于众生。婆罗门，有比丘不管前半夜还是后半夜，舍去睡眠，精勤不松懈，专念通往涅槃之道的佛法，以三昧正定力，修清净的天眼。以天眼力，观看众生，这里死了，生到那里；从那里，生到了这里；寿命长短；长得容貌好丑；随他的行为受到的果报；投生的善恶趋向。全部能够知道、看见。你不可用秽浊不清净的肉眼，不能彻底看见众生所生的趋向，便说没有啊。婆罗门，以这个可知道，必有他世。婆罗门说：你虽然引用比喻，讲有他世，知道我所看见的，还是没有也。
迦叶又说：你一定颇有更多的故缘，知道没有他世了？婆罗门说：有。迦叶说：以何缘故知道啊？婆罗门说：我所得到封赐的村里，有作贼的人，被人发现抓了，带到我住的地方来。对我说：这个人是做贼的，请惩治他。我命令左右收缚这个人，生剥他的皮，找他的识神，而都找不到。又命令左右把他的肉切成小块的，找识神，又还是不见。又命令左右割断他的筋、脉、骨，在里边找神识，又还是看不见。又命令左右打断骨头，拿出骨髓来，在髓中找神识，又还是看不见。迦叶，我因为这个缘故，知道没有他世。迦叶又说：诸位有智慧的人，用譬喻来获得了解。今天，我当再为你说个比喻。在过去很久远前的世界时，有一国家衰坏了，土地荒毁没有恢复。当时有商人五百，乘车经过那个国土。有一修清净梵行的人（梵志），他供奉火神，常住在一个树林里。当时，各位商人都到那里去投宿，清早告别去了。当时供奉火神的梵志这样想：过去各位商人住宿此树林中，今天已全部走了，假如有遗漏的东西，可试着去看看。寻到那里，什么都没有，只有一个小儿，才一岁，独自在那里坐着。梵志又想：我今天哪里忍心看这个小儿在我面前死掉呢？今天，宁可带这个小儿到我住的地方去，养活他吧。就抱了小儿往自己的住处去，养育了他。这个小儿长大了，到了十余岁。那时，这个梵志因为有些因缘，想要游历人间。对小儿曰说：我有些因缘，要暂时出行，你好好地守护这个火，小心谨慎，不要让它灭了。如果火灭了，应当以钻子钻木头，取火烧燃它。全都告诫命令好后，就出林游历去了。梵志走后，小儿贪玩，不一次次地去看火，火很快就灭了。小儿玩好后回来，见火已灭了，懊恼地说：我的作为错了，我父走的时候，全都告诫命令我，守护这个火，谨慎不要令它灭了，而我贪玩，致使火灭。我该怎么办呢。这时，小儿吹灰求火，不能得，后，便以斧子劈柴求火，又不能得。又斩碎了柴，放在臼中，捣它，来求火，又不能得。这时，梵志从人间回来了，到了那个树林的住所。问小儿说：我先叫你守护好火，火就不灭了啊。小儿回答说：我以前出去玩了，没有时时看护好，火现在已灭了。又问小儿：你用什么方法再求火呢？小儿回答说：火出于木头，我用斧子劈开木头求火，不得火；又斩它，叫它碎了，放再臼中，用棍子捣，求火，又不能得。这时，那个梵志以钻子来钻木出火。堆积上柴，火就着了。告诉小儿说：如果要求火，方法应这样。不应劈木头，用棍子捣碎木去求。婆罗门，你亦是这样，没有用正确的方法，而剥皮死人而求识神。你不可以用眼前现在的事，而观于众生。婆罗门，有的比丘前半夜后半夜全舍去睡眠，精勤不懈，专念通往涅槃之道法，以三昧正定力，修清净的天眼。以天眼的力量，观看众生，在这里死了，生到那里；从那里，生到了这里；寿命长短、长得容貌好丑；随他的行为受到的果报；投生的善恶趋向；全部能够知道看见。你不可用秽浊不清净的肉眼，不能彻底看见众生所生的趋向，就说没有啊。婆罗门，以这就可知，必有他世。
婆罗门说：你虽然引用比喻，讲有他世，象我看见的，还是没有也。迦叶又说：你一定颇有更多的故缘，知道没有他世了？婆罗门说：有。迦叶说：以何缘故知道呢？婆罗门说：我所得封赐的村里，有作贼的人，被人发现抓了带到我住的地方来。对我说：这个人是做贼的，请您惩治他。我命令左右，将这个人以称称好。侍者接了受命令，就用称来称。又告诉侍者：你把这个人慢慢地杀了，不要损伤他皮肉。马上接受了我的命令，杀后没有损伤。我又命令左右，再重新称他。却重于本来的重量。迦叶，活着称那个人，识神还在，颜色愉快，还能说话，他的身乃是轻的；死后重称，识神已灭，没有颜色，不能说话，他的身体更重了。我以此缘故，知道无他世。迦叶对婆罗门说：我今问你，随意答我。如果有人称铁，先冷的称后，然后热的称。有没有因为光色柔软而轻，有没有因为无光色坚暗而重呢？婆罗门说：熟铁有色，柔软而轻；冷铁无色，刚强而重。迦叶说：人亦是这样。活着有颜色，柔软而轻；死无颜色，刚强而重。以此可知，必有他世。婆罗门说：你虽引用比喻，说有他世，象我所看见的，必没有也。迦叶说：你又有什么缘故，知道无他世呢？婆罗门回答说：我有个亲族。遇病非常重了，当时，我到那里说：扶起这个病人，令右胁着床睡好，看他屈伸、言语跟平常一样。又让他朝左卧，反复转来转去，屈伸、看他言语跟平常一样。很快他命终了。我又叫人扶他转来转去，左卧右卧，反复仔细观察，不再屈伸、观看、说话了。我因为这个，我所以知道，必无他世。迦叶又说：诸位有智慧的人，用譬喻来获得了解。今天，我当为你引用个比喻。
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